Die Spekulationen werden mal wieder ins Kraut schießen: Schließlich kommt es nicht alle Tage vor, dass ein Privatjet einen Schneepflug in dichtem Nebel rammt und der einzige Passagier (neben der Crew) der Chef eines Ölkonzerns ist. So passierte es gestern auf dem Moskauer Flughafen Wnukowo, als der Chef des französischen Total-Konzerns Christophe de Margerie starb. Der Fahrer des Schneepflugs war alkoholisiert, blieb aber offenbar unverletzt.
De Margerie gehörte zu den wenigen Managern im Ölgeschäft, die offen über das Ölfördermaximum sprachen. Auch wenn er nach dem Fracking-Boom in den USA seine Meinung zu einem nahenden Peak Oil relativierte, thematisierte er jedoch regelmäßig die Grenzen des Ölfördervolumens. 2012 positionierte er sich für Total mit der Aussage, maximal 98 Millionen Barrel Tagesförderung seien förderbar. Ein lang anhaltendes Förderplateau würde folgen.
In Russland ist Total stark investiert. Die Investitionen waren wohl auch Gesprächsinhalt seines Besuchs in Moskau. Im Mai wurde ein Joint Venture mit Lukoil gegründet, das die Tight-Oil-Förderung im Bazhenov-Gebiet in Westsibirien zum Ziel hat. Seitdem die Firma ihr eigenes Ölfördermaximum im Jahr 2004 mit 2,75 Millionen Barrel Tagesproduktion erreichte, ist Total wie alle anderen privat organisierten Ölkonzerne von dem Dilemma steigender Förderkosten bei rückläufigen Fördermengen betroffen. Man trennte sich von alten Feldern und begann die Investitionen (eben auch in Russland) hochzufahren. Die Sanktionen gegen Russland bezeichnete er als Irrweg. Totals Umsatz-Peak war bislang im Jahr 2012, das Gewinn-Maximum im Jahr 2011. Wie andere Ölfirmen auch investierte auch Total unter De Margerie in erneuerbare Energiequellen.
Die Grafik zeigt die entsprechenden Fördermengen seit 2000. Damals förderten die fünf Firmen zusammen knapp über 10 Millionen Barrel pro Tag (Mb/d) . Bis 2004 stieg die Förderung auf etwa 10,5 Mb/d, fiel dann bis 2008 auf unter 10 Mb/d, hielt sich auf diesem Niveau bis 2010, stürzte dann 2011 auf knapp über 8 Mb/d ab und rutschte in den zwei folgenden Jahren auf unter 8 Mb/d. Die deutlichsten Verluste erlitt dabei BP zwischen 2010 und 2011.
Im Herbst 2012 warnte De Margerie vor den Umweltrisiken der Ölförderung in der Arktis. 2013 wurden Aussagen von ihm durch Pressevertreter stark verzerrt interpretiert, die seine Aussage es würde noch 100 Jahe Öl geben als eine Streichung jeglichen Fördermaximums interpretierten.
Zuletzt machte Christophe de Margerie auf sich aufmerksam, als er im Sommer anmerkte, dass der Ölhandel zwar in Dollar bepreist, aber durchaus auch in Euro abgerechnet werden könnte. Der Euro solle eine größere Rolle im Ölhandel spielen. Im Zusammenhang mit der Diskussion zwischen französischen Politikern, den Euro stärker in internationalen Handelsgeschäften einzusetzen sagte er:
Es gibt keinen Grund, Öl in Dollar zu bezahlen.
Ich muss eingestehen, daß ich im ersten Moment gedacht habe, hier waere wieder ein unbequemer Jemand “entsorgt” worden. Bei näherer Betrachtung scheint es sich aber diesmal tatsaechlich um einen Unfall oder menschliches Versagen zu handeln. Aber dieser erste Gedanke, der sich wahrscheinlich auch zunehmend in die Wahrnehmung anderer Beobachter draengt, zeigt, daß bei vielen eine gewisse Ernüchterung hinsichtlich der Triebkraefte, die die Welt bewegen eingetreten ist.
Wer Spekulationen gleich mit “Verschwörungstheorien” in einen Topf wirft:
“I was an economic hitman”
— John Perkins
http://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnisse_eines_Economic_Hit_Man
http://www.youtube.com/watch?v=FfWcZJtP6NI
http://www.johnperkins.org/
“Dedicated to transforming the world into a sustainable,
just and peaceful home where all beings can thrive”
Zum Thema Ölpreis/Fracking:
Auch ich muss zugeben, dass ich den Fracking Output unterschätzt habe:
http://www.nytimes.com/2014/10/18/business/energy-environment/us-oil-boom-shows-no-signs-of-slowing-down.html?_r=1
Noch zeigt der Ölfracking-Boom keine Ermüdungserscheinungen.
Zuletzt 2,8 % Outputsteigerung zum Vormonat (Gesamt-US-Output) war eine der stärksten Steigerungen binnen eines Monats überhaupt. Ich rechne mittlerweile damit, dass der Peak von 1972 nächstes Jahr erreicht oder sogar überschritten wird. Was dann aber immer noch einen bedeutenden Ölimportbedarf der USA bedeutet.
Die Frage ist nur, was nach dem zweiten Peak passiert. Plateau von mehreren Jahren oder dann doch wieder ein stärkerer Abfall ab 2017/2018?
Ich denke, das wissen nicht einmal die US-Ölfachleute.
Probleme sehe ich eher beim Gasfracking. Gegenwärtig liegt der US-Gaspreis wieder deutlich unter 4 Dollar. Mit jedem Monat verbrennen die US-Gasfracker Geld der Invsetoren bei diesem Preisniveau.
Bei Tight-Oil dürfte der gegenwärtige Ölpreis hingegen noch gut kostendeckend sein, so lange sich überproportional viele Rigs in der produktiven Anfangsphase befinden.
Ob das Plateau gehalten werden kann hängt dann wahrscheinlich vom Preis ab und der Gesamtnachfrage.
aber wie du schon sagtest ist der Peak bei der Anzahl der Förderbrunnen erreicht, steigt der Preis je Barrel an Förderkosten, und zwar immer weiter mit fortlaufender Zeitlinie.
Bei einem Preis von 120 Dollar wäre das wohl noch vertretbar, aber wenn der Preis bei 80 Dollar bleibt oder weiter sinkt, würden sehr viele Förderbrunnen sehr viel Verlust einfahren.
@ Ted
Und die USA (und der Rest der Welt) haben noch nicht einmal richtig mit Fracking angefangen…
Ein Grossteil Pennsylvanias ist noch unberührt.
Fracking wird dazu führen, dass man Peak Oiler in den nächsten 10 Jahren nicht mehr ernst nimmt und zu Voll-Trotteln erklärt.
Danach erinnnert sich niemand mehr daran.
Vielleicht ist Michael Ruppert ja an seiner schlechten Prognosequalität zerbrochen?
Und die Hoffnung auf einen Börsencrash sollte man wirklich begraben.
Und hier die Kehrseite der Medaille:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/waermster-september-klima-bricht-rekord-bei-erwaermung-der-luft-a-998388.html
Übrigens: dass die USA noch nicht einmal richtig mit dem Fracking angefangen haben, ist eine kühne Behauptung.
Was den Rest der Welt angeht: mal sehen, ob die IEA recht hat mit der Aussage, dass sich die US-Frackingstory in diesem Ausmaß in keinem anderen Land wiederholen wird.
Und richtig: Marcellus ist das bisher noch am wenigsten ausgebeutete Shale – allerdings hautsächlich ein Gas-Shale.
Und was die crshfreie Zukunft angeht: das wäre ja mal was völlig Neues.
Das gab es bisher nie, eine lange Kein-Crash-Epoche.
Die letzten Crshs haben jedenfalls an Heftigkeit immer mehr zugenommen.
Aber wer weiß, vielleicht kommt es ja wirklich, das erste crashfreie Jahrtausend der Geschichte.
*kicher
Hilfe, mein “a” klemmt.
Jahrtausend sicher nicht, aber all die Crashpropheten seit 2008 wurden doch tatsächlich eines besseren belehrt.
Und die wachsende Ungleichverteilung führt doch nur zu einem Schulterzucken.
Immerhin befindet sich die BIZ unter den Crashwarnern.
Also die oberste aller Banken.
Ich frag mich zunehmend was du unter einem Crssh verstehst.
Ein Meteoriteneinschlag globalen Ausmaßes? 2 Millarden Tote in 5 Minuten? Einen 3. Weltkrieg?
Ein paar Fakten:
USA:
– 48 Mio. Leute leben von Lebensmittelmarken
– Die Volksgesundheit geht zurück
– Infrastruktur auf dem Nievau der Dritten Welt.
– Wenn man die Schönrechnungen raus nimmt: Eine Arbeitslosenquote von ca. 15%
– Die Studentenzahlen gehen zurük, weil das Bildungssystem nicht mehr bezahlbar ist.
– Die tatsächlichen Renditen der an der Börse gehypten Unternehmen liegen oft bei unter 1%.
Griechenland, Spanien, Italien
– Arbeitslosenquoten von 20%
– Jugendarbeitslosigkeit bei 40-50%
– Griechenland: 50% Ohne Krankenversicherung
– In Süditalien funktionieren einfachste Versorgungsleistungen nicht mehr. Und verlass da mal die Autobahn. “Schotterpiste” ist da noch geschmeichelt.
– Inzwischen bleiben die Kinder gleich ganz zu Hause, weil sie sich keine eigene Wohnung leisten können.
– Großbritannien: Der Norden ist verarmt und das Land hat seine gesamte Industrie verloren.
– Von medizinischer Versorgung kannst du da auch nur noch in Ausnahmefällen reden.
Deutschland:
– Rentenniveau im Bezug auf das Rentenrecht von 1980 um etwa 1/3 gesenkt. Weitere Sekungen um ein weiteres Drittel ergeben sich aus dem laufenden Rentenrecht.
– Infrastruktur verfällt (die Nummer mit der Rhein-Brücke in Leverkusen oder den Schleusen im Nord-Ostsee Kanal ist da echt der Hammer).
– Vergammelte Schulen, etc.
Gesellschaften und Strukturen verschwinden nicht schlagartig, sondern langsam. Und zwar so langsam, dass den meißten das gar nicht bewusst wird. Das ganze wird noch durch einen Prozess verstärkt, den Psychologen “Shifting Baseline” nennen. Wie bei der Rentenversicherung. Alle 5 Jahre ein bisschen was weg, dann wird immer nur der letzte Schritt wahrgenommen, aber nie das ganze Desaster.
Den Höhepunkt unseres expansiven Gesellschaftsmodells haben wir in den 70ern erreicht. Dann gabs ein Plateau das sich durch den Zusammenbruch des Ostblocks bis Ende der 90er ausdehnte. Und seit dem geht es langsam Berg ab.
Ich finde das Niedergangstempo schon atemberaubend. Das römische Reich hat für seinen Niedergang etwa 300 Jahre gebraucht (und dann war im Osten immer noch eine Menge übrig). Wenn wir in dem Tempo weitermachen ist in 50 Jahren nicht mehr viel übrig.
Hallo Stefan,
der zweite Satz in Deinem Beitrag hat ausnahmsweise mal eine geringere Qualität, alle anderen Sätze dann aber wieder die gewohnt sehr hohe Qualität Deiner Beiträge.
Alle Punkte, die Du aufzählst, sind zutreffend und beleuchten die soziale und gesellschaftliche Erosion in den meisten OECD-Ländern. Resultierend in erster Linie aus der immer ungleicheren Verteilung von Vermögen und Einkommen und aus der Unfähigkeit der Staaten, z.B. Vermögen, Gewinne und Spitzeneinkommen angemessen zu besteuern (es muss ja nicht ganz so hoch sein wie in den USA in den 1940er und 50er Jahren), um seine Aufgaben ausreichend gewährleisten zu können.
Das, was ich als Crash (diesmal mit “a”) bezeichnen würde uns was nach meiner Ansicht in den nächsten Jahren erfolgen wird, ist die weitgehende Kontraktion der Vermögens- (=Assetpreis-) und Schuldenblase und der Derivatenblase (jeder ist heute bei jedem “abgesichert”, diese Absicherung wird sich als nicht real existent herausstellen).
Der Zusammenbruch der Bewertung des neuen Marktes um 95% zwischen 2000 und 2003 war z.B. ein Crash, aber ein sektoraler.
Bisher waren alle Crashs sektoral oder regional (Euro-Krise, Asien-Krise 1998, Subprime-Krise…)
Ich gehe davon aus, dass wir innerhalb der nächsten 10 Jahre vor einer umfassenden Kontraktion des Vermögens- und Schuldenexzesses stehen, der global stattfinden wird und nahezu alle Bereiche erfasst.
Und wenn ich die Stellungnahme der BIZ ansehe, dann scheint man dort ähnliche Annahmen zu haben.
Das würde ich dann einen “Crash” nennen. Der auf Grund seines Ausmaßes auch die Strukturen des Finanzsystems stark in Mitleidenschaft ziehen würde. Wahrscheinlich so stark, dass große Teile des Systems aus Banken, Versicherungen usw. vorübergehnd verstaatlicht werden müssen, weil sie schlicht ihre Funktionsfähigkeit vorübergehend verlieren.
Ergänzung: wenn ich schreibe “ihre Funktionsfähigkeit vorübergehnd verlieren”, so sollte ich hinzufügen, dass ich davon ausgehe, dass nachfolgend in den nächsten 3 Jahrzehnten durch Peak anything die Funktionsfähigkeit dieses komplexen Finmanzsystems, nach einer vorübergehenden Konsolidierungsphase, dauerhaft verlorengeht.
Korrektur: “vorübergehend”
Ich muss mir mehr Zeit für das nochmalige Lesen meiner Beiträge vor dem Absenden nehmen. Die vielen Tippfehler werden langsam peinlich.
De zweite Satz (oder vielmehr die Frage) war nicht böse sondern durchaus ernst gemeint (ok, etwas flapsig formuliert). Und ich finde diese Diskussion ist sehr wichtig.
Wenn man nämlich ein historisch hoch verdichtetes Ereignis erwartet (und so interpretiere ich Dieter Meyer), dann sehen die Maßnahmen und Vorbereitungen ganz anders aus als bei einem schleichenden gesellschaftlichen Veränderungsprozess.
Und aus historischer Perspektive zeigt sich für mich, das menschliche Gesellschaften mit kurzfristigen selbst heftigen Schocks ganz gut umgehen können, sich aber mit der bewussten Veränderung schleichender Prozesse sehr schwer tun.
Noch was zum Inhalt deines Kommentars:
Bush Junior hatte einmal recht. Als er Lehmann Brother hat Pleite gehen lassen. Das Ding wäre da ganz einfach abzuräumen gewesen. Experten haben das durchgespielt. Man lässt alle Banken die sich verzockt haben Pleite gehen, verstaatlicht diese um den Geldverkehr und den normalen Kreditumlauf sicher zu stellen, Liquidiert dann den Rest und damit auch die Geldvermögen der Anleger. Schulden weg, Blase weg und fertig. Aber da sind die Jungs Bush junior natürlich sofort aufs Dach gestiegen und haben mal schnell dafür gesorgt, dass das nicht passiert. Den Politikern hat man mal schön Angst gemacht und schon ist das passiert was wir heute beobachten können. Fallhöhe nach oben geschraubt.
Wenn man 2008 z.B. AIG hätte pleitegehen lassen, wäre das noch einmal ein ganz anderes Kaliber als Lehman gewesen.
Denn dann wäre dem internationale System der Kreditabsicherungen mit einem mal die Grundlage entzogen worden.
Das hätte den kompletten Infarkt des Kreditmarktes mit sich gebracht.
Fast kein Rohstoff- oder Containerfrachter wäre dann mehr gefahren. Jeder Schiffstransport ist heute kreditfinanziert.
Nachfolgend hätte es einen annähernden Komplettcrash der industriellen Fertigung gegeben.
Lehman war gegenüber AIG von der Bedeutung her ein Zwerg.
Und genau bei den Kreditabsicherungen, die im Ernstfall (also Ausfall mehrerer Großschuldner) nicht das Papier wert sind, auf dem sie gedruckt sind, sehe ich den potenziellen Auslöser eines zukünftigen Crashs.
Wobei es noch mehrere Schwachpunkte im System gibt, die für die Initialzündung einer Kettenreaktion in Frage kommen.
Je komplexer ein System ist, desto weniger resistent wird es gegen Erschütterungen.
Deshalb führt es auch in die Irre, nach historischen Vergleichen zu suchen.
@Michael Egloff
Die Masse der Kreditabsicherungen hatte ja gar keinen realwirtschaftlichen Hintergrund. Das ist wie in Deutschland mit der DEPFA. Es wäre ein leichtes gewesen, die entsprechenden Banken und Versicherungen entschädigungslos zu verstaatlichen, denn realen Teil der Bank weiter zu betreiben und die entsprechenden Kredite, Einlagen und Versicherungen staatlich zu garantieren.
Dann hätte die Realwirtschaft einfach weiter gemacht. Danach wird der Investmentteil abgewickelt. Und die Anteilseigner kriegen halt nur was raus, wenn nach Befriedigung der Gläubiger was übrig bleibt. Wie bei jeder anderen Insolvenz auch.
Und wenn es sein muss, haben Staaten sowas schon immer gemacht. Wenn sie denn Handlungsfähig sind (ich verweise da nur mal auf die Aktionen von Roosevelt, wahrscheinlich einer der fähigsten Präsidenten den die USA ja hatten).
Aber wenn die Großprofiteure die Politik machen, dann geht sowas natürlich nicht. Und so kommt dann demnächst der nächste, größere Crash um die Ecke.
Das glaube ich weniger Dieter, da der Peak in der Nordamerikanischen fracking Ölförderung bereits in diesem Jahrzehnt eintreten wird.
Mit Zeitverzögerung werden freilich angesichts des niedrigen Preises etliche Neuprojekte (insbes. Tiefsee) gestrichen/verschoben werden, weil sie nicht mehr rentabel sind.
Und auch die Ölexporteure (Iran, Venezuela, Russland, Saudis u.a.) geraten unter Druck, weil ihr Staatshaushalt in Schieflage gerät.
Was sich aus dieser Gemengelage zukünftig entwickelt, bleibt jedenfalls spannend
De facto wird das dazu führen, dass die Erdölvorräte länger halten als prognostiziert.
Die Tiefsee wird dann halt nicht in 15 Jahren, sondern erst in 30 Jahren “angezapft”.
Schlecht für die Umwelt, oder anders gesagt, für den notwendigen Umbau der Energieinfrastruktur.
Naja, ob die Tiefsee später “angezapft” wird, wird sich noch zeigen. Denn neben zusätzlichem Fracking-Öl dürfte auch eine schwächelnde Nachfrage für den derzeit sinkenden Ölpreis verantwortlich sein.
Gemessen an der Vergangenheit, ist der Ölpreis immer noch hoch und es gibt Rückkoppelungen zwischen Wirtschaft, Kaufkraft, Arbeitsplätzen, Wachstum und (hohem) Ölpreis.
Insofern bleibt abzuwarten, ob der Ölpreis jemals nachhaltig das Niveau erreichen wird, welches nötig wäre, die unzugänglichen Tiefseefelder rentabel auszubeuten.
Von den zukünftigen Rückkoppelungen des Klimawandels auf Wohlstand und Lebensqualität ganz zu schweigen.
@Ted
Ich hege gleiche Vorbehalte/Zweifel. Gail Tverberg hat in vielen Abhandlungen dargestellt, das der Preis der für solche unkonventionelle Förderungen (Tiefsee, aber auch Fracking in schlechteren Lagen) reale Preise notwendig sind, die mittelfristig für die einzelnen Wirtschaften nicht tragbar sind. Dabei kollabiert die Peripherie zuerst – und der Zusammenbruch (bzw. Nachfragerückgang) schafft ‘Entspannung’ auf dem Markt. Das ganze verdeckt dann aber nur die unterliegenden Probleme.
Zudem hat die globale Wirtschaft heute so viele einzelne Probleme… es ist schon nicht mehr seriös einzuschätzen was denn nun letztendlich der Auslöser für die nächste Welle Abwärts sein wird.
Paul C. Martin hat einmal geschrieben: ““Alle Staaten werden für alle Staaten, alle Notenbanken für alle Notenbanken haften, einschließlich Währungsfonds und Weltbank und vielen anderen internationalen Institutionen. Und alle Staaten werden für alle Banken geradestehen, aber auch alle Notenbanken für alle Staaten und alle Staaten für alle Notenbanken. Alle, alle, alle werden für alle, alle, alle da sein. Und alle wissen, dass keinem von allen etwas passieren darf, weil dann allen etwas zustößt.” – und da ist viel wahres dran. Ich bin gespannt wie lange die Show läuft – danach wird es für viele sicher nicht besser.
Ert,
ich bin nicht unbedingt ein Fan von Paul C. Martin (apropos @ Stefan Wietzke, deine Meinung zum Geldsystem würde mich sehr interessieren!), bezweifle auch, dass Amis, Chinesen, Russen usw. im Ernstfall füreinander haften werden, aber was die Folgen des Öl-/Energie-/Ressourcenproblems angeht, sind wir weitgehend einer Meinung.
Ich arbeite dran. Leider muss ich mich auch noch um ein paar andere Dinge kümmern :-).
P.S. Ich glaube auch nicht, das jeder für jeden einsteht. Zudem haben die Staaten das gar nicht unter Kontrolle. Mit Aufgabe der Finanzregulierung haben die Staaten ihre Steuerungsintrumente aus der Hand gegeben. Sobald irgendeine relevante Gruppe ihre Kohle braucht (z.B. die amerikanischen Rentner), ist Schluss mit lustig. Und wenn das System ins rutschen kommt gilt nur noch “Rette sich wer kann”.
Zu Paul C. Martins Aussage:
Dann kann die Börsenparty (= Umverteilung von unten nach oben) aber noch locker 10 bis 15 Jahre so weitergehen…
Die Party kann weitergehen – 10 bis 15 Jahre halte ich aber nicht mehr für realistisch…. dafür drücken zu viele andere Probleme und die Möglichkeiten werden immer weniger.
Wenn natürlich eine “Dicke Berta” aufgefahren wird – also jedem Faktisch Geld auf das Konto überwiesen wird… zum Ausgeben… oder der Bernaksche Helikopter kommt… dann geht es mit den Preise, auch an der Börse, aufwärts.
Letztendlich würden solche Aktionen den Verfall aber noch beschleunigen. Nominal sind dann einige Reicher… nicht aber real.
Ein niedriger Ölpreis bedeutet nur das das Ölzeitalter sich schneller dem Ende zuwendet, was weniger Investitionen bedeutet.
Bedeutend ist aber nicht nur die Menge an Öl, viel wichtiger ist, wie Teuer diese Energie ist.
Wie stecken immer mehr Energie rein und bekommen immer weniger raus.
Fracking, Teersandförderung und Tief/Arktik Öl Förderung sind Teuer.
Die Frage ist doch wie viel Nettoenergie haben wir zur Verfügung?
Ich denke das dieser Faktor einer der wichtigsten ist, wenn es um die Frage, wann der nächste Crash kommt geht.
Genau,
die Netteenergieausbeute ist entscheidend und für uns in Europa (ex Norwegen und Russland) zusätzlich noch die Relation zwischen Gesamtförderung und dem Anteil des Öls, der weltweit in den Export geht.
Was nutzt es uns, wenn irgendwann noch 50 Millionen Barrel am Tag gefördert werden, aber nur noch 5 Millionen Barrel oder weniger an Exportöl für die importabhängigen Länder mit insgesamt etwa 6 Milliarden Einwohnern übrig bleiben?
Dieter. Das die ” Vorräte” länger halten weil Projekte nicht rentabel sind und auf eis gelegt werden halte ich für einen Denkfehler. Für die Förderung ist es wurscht ob das öl zu teuer oder nicht da ist. Förderbar ist es nur wenn es rentabel und technisch erschliessbar ist. Ein globaler wirschaftsabschwung der eine kaufkaftverringerung als folge hätte würde die Geschäftsmodelle der Ölförderer torpedieren. Mir scheint Kopits szenario sehr überzeugend. Sinkende Kaufkraft und steigende Förderkosten treffen sich und boum… ende Gelände. Womit sollte danach das wirtschaftswachstum und die Kaufkraftsteigerung befeuert werden die danach das immer noch vorhandene und extrem teuer und schwierig förderbare Öl doch noch förderbar machen könnte? Das billige öl das all dies ermöglicht hat ist ja nun mal weg.. ich denke was da auf eis gelegt wird wird dauerhaft auf eis liegen. Wenn eine Deflation erst mal eine Strukturelle simplifizierung der globalen wirtschaft erzwingt, wird der weg zurück extrem schwierig. Und so sehr mich das Scenario ängstigt, ist das auch gut so… Es ist wie beim Zahnarzt. Dieser globale eitrige Wachstumszahn muss gezogen werden Bevor der Rest des ökologischen Immunsystems Zum Teufel geht.
Ist es denn nicht so, das ein erheblicher Teil der Spezialisten inzwischen weniger von einem geologischen oder energetischen peak reden, sondern eher davon das uns schlicht das geld für die immer teureren Explorationen ausgeht? Gail Tverberg gehört in diese fraktion. Steven Kopitz auch. Ich hab den eindruck das die unternehmen gefahr laufen schlicht bankrott zu gehen bzw projekte aufzugeben, was faktisch das gleiche bewirkt wie ein geologischer peak. Allerdings könnte das evtl eine sich verstärkende rezession erzwingen die wiederum noch weniger geld für Öl lässt.
In diesem Artikel hier gibt es von Kopitz dazu eine Interessante Grafik. Er nennt Sie .
“Triangle of doom”. Was haltet Ihr davon?
http://www.economic-undertow.com/2014/10/08/petroleumeconomic-endgame/#comments
Die Situation ist vermutlich vielschichtig.
Langfristig ist das alles korrekt, entscheidend ist die Netto-Energie-Ausbeute und das noch zur Verfügung stehende Exportöl. Langfristig wird die Kaufkraft nicht ausreichen für die stetig unzugänglicher werdenden Lagerstätten.
Und langfristig dürfte auch der Klimawandel zu einem fatalen, weltweiten Problem werden.
Und auch beim Fracking Öl ist es zutreffend, dass es aufwendig ist, von der Beschaffenheit her zu “leicht”, einen extremen decline aufweist, in den USA auch evtl. im “Blasenmodus” ist.
Nichtsdestotrotz müssen auch wir uns davor hüten, die Situation zu einseitig zu beurteilen, gerade beim Fracking.
Denn Fakt ist auch, dass die USA dank Fracking die Förderung unerwarteterweise massiv erhöht haben, es offenbar beim Fracking auch noch weitere, deutliche Effizienzgewinne gibt.
Insofern handelt es sich auch um eine (temporäre) Abmilderung (natürlich nicht bzgl. des Klimawandels) der Situation als Folge einer neuen Technologie.
Was die Entwicklung der Kaufkraft angeht, so erlauben Ölpreis und Gesamtfödermenge Rückschlüsse.
Wenn wie in der Vergangenheit Gesamtfördermenge und Preis angestiegen sind, dann spricht das dagegen, dass die Kaufkraft bereits weltweit gesunken ist.
Möglicherweise ändert sich das gerade, aber das lässt sich noch nicht abschließend beurteilen.
Das wird u.a. davon abhängen, was der Hauptgrund für den Preisverfall ist, zusätzliches Fracking-Öl, sinkende Nachfrage infolge schwelender Krisen oder auch politische Einflussnahmen.
Der Preisverfall hat mehrere Gründe. Stark gesunkene Verbräuche in den OECD-Staaten auf Grund der schlechten Wirschaftslage (ca. 4 Mio. B/d, das sind immerhin 5% der Gesamtmenge). Alleine dadurch hätte der Ölpreis komplett abstürzen müssen.
Dazu kommen 3 Mio. B/d durch Fracking die die Produktion oben halten.
Die globale Kaufkraft ist natürlich noch nicht gefallen. Denn Asien befindet sich auf Grund des niedrigen Produktivitätsniveaus noch im Aufstiegsprozess. Und da ist ein Großteil noch kohlebasiert.
Danke, woher hast du die Zahlen?
Und was schätzt du, wie lange Asien ” sich auf Grund des niedrigen Produktivitätsniveaus noch im Aufstiegsprozess” befindet?
Ich meine das war in Peak Oil Barrel (kürzlich). Der Blog wird ja hier auch immer wieder zitiert.
Tja, wie lange funktioniert das noch in China? Wenn ich hellsehen könnte würde das meinem Konto sicher gut tun :-). Da China bei Neuinvestitonen natürlich auf modernste Technik setzt, holen sie sehr schnell auf. Auch im Ausbildungssektor ist in den letzten 20 Jahren viel passiert. Sie schwenken jetzt zunehmend auf den Binnenmarkt um und geben sehr arbeitsintensive Bereiche wie Textil bereits wieder an andere Länder ab. Kriegen sie ihre Korruption in den Griff, kann das sicher noch ein paar Jahre weiter gehen, denn noch ist der Lebensstandard bie vielen 100 Millionen im Vergleich zu uns immer noch recht bescheiden. Aber die Wachstumsraten fallen bereits deutlich. Aber 7% bedeuten immer noch eine Verdoppelung des BIP in 10 Jahren. Und inzwischen ist die Basis von der aus verdoppelt wird groß. Die Energiefrage wird hier wichtig. Denn weiteres Wachstum ist mit heimischen Energieträgern nicht mehr drin. Dieses Wachstum müsste also auf importierter Energie beruhen. Kohle ist da wahrscheinlich unproblematisch, da Australien ja ganz heiß darauf ist, seine Vorräte an China zu verkaufen. Bei Öl ist das knapper. Allerdings kann China natürlich notfalls die private Motorisierung ausbremsen.
Vielleicht auch sehr interessant:
7% Wachstum in China bedeuten, das der nominale BIP-Zuwachs größer ist als das Gesamt-BIP Chinas im Jahr 1985.
Das ist der Wahnsinn der Exponentialität.
Richtig,
die Annahme eines ökonomischen Peaks, der dem geologischen Peak zuvorkommt bzw diesen gar nicht erst erreichbar macht, scheint mir realistisch zu sein.
Insbesondere dann, wenn ein Zusammenbruch des extrem überdehnten Kreditzyklus einen Infarkt von Investitionskapitalströmen mit sich bringt und ein weitgehender Strukturzusammenbruch des Finanzsystems die Folge daraus sein sollte.
Übrigens mal eine interessante Zahl:
1990 lag die Bilanzsumme aller britischen Banken bei knapp dem Doppelten des britischen BIP. Heute liegt sie beim 5,5-fachen des BIP.
Das MUSS schiefgehen!
Das habe ich ja auch versucht an Hand meines Artikels in diesem Block zu erläutern.
http://www.peak-oil.com/2014/09/peak-oil-lroei-oder-der-unterschied-zwischen-moeglichem-und-sinnvollen/
Und ich habe dort versucht zu zeigen, dass die früh industrialisierten Staaten diese Grenze erstmalig bereits in den 70er Jahren erreicht haben.
Bei gefracktem Öl liegen die Förderkosten irgendwo zwischen 60$ und 80$ je Barrel. Haust du dann noch eine Fremdfinanzierung drauf sind schon die aktuellen Ölpreise eine Katastrophe. Die Schulden der Frackingfirmen haben sich in den letzten Jahren verdoppelt (liegen jetzt wohl bei 170 Millarden $). Die daraus resultierenden Zinsbelastungen haben nach einer Finanzmarktanalyse etwa 45% der Einnahmen erreicht.
Man fragt sich ja immer, warum schlechtem Geld gutes hinterher geworfen wird. Aber das ist ganz einfach:
Auch bei Investitionen gibt es einen Point of no return. Sobald du bilanziell überschuldet bist (sind alle Fracker), hast du nur noch zwei Möglichkeiten: Konkurs anmelden und damit alle Verluste realisieren oder weiter machen und auf bessere Zeiten hoffen. Weiter machen geht so lange, wie dein Cash Flow ausreicht, deine laufenden Verbindlichkeiten zu decken. Ist es dir dann noch gelungen, die Geldgeber so weit rein zu ziehen, dass die auch keine Pleite mehr riskieren können, weil sie ein Klumpenrisiko eingegangen sind, kann man das Ding ziemlich lange ziehen. Denn die können dann nicht mehr einfach den Geldhahn zudrehen. Frei nach dem alten Motto: “Hast du 100.000€ Schulden hast du ein Problem, hast du 100 Mio.€ Schulden, hat dein Geldgeber ein Problem.”
Deswegen bohren die auch wie die Irren. Selbst bei eigentlich zu niedrigen Preisen.
Wie würde ein Unternehmen mit gesunder Finanzierung reagieren? Es würde die Bohraktivitäten und die Produktion zurück fahren bis der Preis wieder steigt.
Das geht aber hier nicht. Der Cash Flow muss unbedingt aufrecht erhalten werden. Die stecken jetzt alle in der selbst aufgestellten Falle.
Es war ja kein Wunder warum die große Banken plötzlich Fracking groß geschrieben haben. Die müssen irgendwie aus den Investments raus.
Das ist alles richtig, klingt logisch und plausibel. Und lass die FED die Zinsen tatsächlich mal erhöhen (wobei ich daran zweifle, dass sie das tatsächlich riskieren werden).
Trotzdem ist das zusätzliche Angebot dank Fracking durchaus real vorhanden.
Und es scheint auch Effizienzgewinne (z.B. höhere recovery) zu geben.
Fazit, momentan, in der jüngeren Vergangenheit führte Fracking zu einer realen Entspannung der Situation.
Ob es sich letztlich um eine Blase handelt, ob/wie lange der Mega-decline sich kompensieren lässt, wird die Zukunft zeigen.
Mit anderen worten, wenns knallt dann also richtig. Das wiederspricht auch übrigens deinem Fazit am ende deines Artikels, das der Kahn auch sehr langsam auf Grund laufen könnte. Könnte schon, wenn nur unser Geldsystem ein anderes wäre? Als “fast… Ingenieur” , wie ich uns Architekten bezeichne, muss ich mir deinen beeindruckenden Artikel ohnehin noch mal groß und bunt aufmahlen bevor ich ihn ganz verstanden habe. Aber seh ich das richtig, das man deine Analyse eigentlich noch um diesen Schuldgeld aspekt erweitern müsste? Aus physikalischer Sicht mag ein sanfter abstieg funktionieren. Das finanzsystem aber könnte zu einem schnelleren Kollaps führen
Subventionen bringen nie was, wenn du die gesamte Volkswirtschaft betrachtest. Da werden die Kosten nur verschleiert und kommen aus einer anderen Ecke. Das ist ja schon heute unser Problem. Du beschreibst es ja schon an anderen Sachen. Die Ware sieht dann nur billig aus. Aber bezahlt wird doch immer der Vollpreis. Die Subventionen zahlst du ja auch. Nur über Steuern und Abgaben. Das Gefährliche dabei ist, dass sich dann kein echter Preis bilden kann und es zu massiven Fehlalokationen in der Wirtschaft kommt. Ein heute bereits extrem drängendes Problem.
Ich arbeite ja noch an einem Artikel über Geld. Aber wichtig ist zu verstehen, dass Geld ausserhalb einer Tauschwirtschaft IMMER SCHULDGELD ist und IMMER durch einen Kredit erzeugt wird. Das gilt auch für Vollgeld und Regionalgeld!! Das einzige, worin sich die Konzepte unterscheiden ist WER das Geld in Umlauf bringt. Eine äußerst wichtige Frage. Aber es gibt keine Wirtschaftsform oberhalb der Tauschwirtschaft die ohne Schuldgeld funktionieren kann. Und Schuldgeld kann niemals gedeckt sein (dann ist es kein Geld mehr, sondern der Rückfall in die Tauschwirtschaft). Daher gab und gibt es auch so was wie eine Golddeckung nicht. Schuldgeld ist kein Merkmal des Kapitalismus, sondern ein Merkmal einer etwas höher entwickelten Ökonomie.
Wie sich die Wirtschaft tatsächlich weiter entwickelt ist schwer zu sagen. Eventuell siecht das noch lange vor sich hin. Langsame Verarmung, das vermindert den Konsum und damit den Energiebedarf. Gas und Kohle haben den Peak noch nicht erreicht. Und da kann man sicher die Förderung noch mal ohne große Probleme um 30% erhöhen. Und das zu akzeptablen Kosten. Bei Kohle geht das definitiv.
Dann wird weniger gefahren, ein Teil auf Elekto und ein Teil auf Gas umgestellt. Sicherlich wird dann auch der Ausbau alternativer Energien wieder zu nehmen. Insbesondere da wo heute keine Infrastruktur ist, kann das eine Menge bringen. Das schleicht dann alles auf einem Plateau entlang. Wie lang das ist? Keine Ahnung. Aber das kann schon etliche Jahrzehnte funktionieren. Die Leute gewöhnen sich ganz schnell an weniger, wenn es sein muss.
Und ich rechne auch nicht einfach damit, dass die Technologie wieder von oben nach unten abgebaut wird. Also es verschwinden nicht zuerst die Handy-Netze oder das Internet. Denn die großen Materialmengen werden nicht in Handys verbaut sondern in Gebäuden, Strassen, Möbeln, Autos etc. Eher ziehen die Leute wie in Südeuropa wieder enger zusammen um Kosten zu sparen.
Nach meiner Einschätzung werden als erstes die Strukturen des Massenferntourismus unter die Räder kommen, inklusive der Erlebnisparks mit weitem Einzugsgebiet.
Dann wird die Straßen- und Brücken-Infrastruktur tendenziell immer mehr zerbröseln und ein Killer für die Just-in-time-Ökonomie werden.
Die unterirdische Infrastruktur wird noch etwas länger durchhalten.
Dann dürfte es die Logistikbranche und die überdimensionierten Handelseinrichtungen mit großem Einzugsgebiet treffenb (außerstädtische Malls, Outlet-Center usw.).
Und dann kommt die eigentliche Achillesferse in Schwierigkeiten: die hochmechanisierte Landwirtschaft.
Ab diesem Zeitpunkt (ich vermute in 25…30 Jahren in den ölimportabhängigen Ländern) werden sich die größten Umbrüche ereignen.
Weil sich spätestens dann herausstellt, dass Arbeitsmarkt- und Siedlungsstrukturen nicht mehr für eine agrarischer werdende Gesellschaft passen.
Man muss ohnehin die Entwicklung aus struktureller Sicht betrachten, um halbwegs realistische Schlüsse für die Entwicklung ziehen zu können.
Soweit das für eine Zukunft ohne historische Blaupause überhaupt möglich ist.
Autos, Handys, Internet brauchen aber eine funktionierende Infrastruktur, die Instandhaltung wird schon heute stark vernachlässigt ebenso der Ausbau des Internets, genauso die Erneuerbaren (Netzumbau, Speichertechnik).
Wenn wir schon nicht die bestehende Infrastruktur erhalten können, wie können wir dann eine neue errichten?
Wie sie notwendig wäre, wenn der Großteil der Bevölkerung Elektroautos nutzen würde.
Eine Erhöhung der Energieproduktion auf Basis von Kohle und Gas ist natürlich Möglich aber Sinnvoll?
wie weit ist der Kohle Peak entfernt?
China z.B importiert schon jetzt riesige Mengen Kohle, obwohl der grösste Kohleförderer.
Im Moment sind es 60 bis 80 Dollar aber dieser Preis wird noch steigen, und zwar wegen zwei Faktoren.
Der eine Faktor ist das neue Brunnen in immer schlechteren Förderregionen aufgestellt werden müssen was den Preis steigen lässt.
Der andere ist die von Michael schon angesprochene Überalterung der Brunnen was den Gesamtoutput sinken lässt über die Zeit.
wenn dann ein niedriger Ölpreis auf diese beiden Faktoren trifft also 2017-2022 ist die Katastrophe perfekt.
Die hohen Verluste der Ölunternehmen werden dann jegliche Neuinvestitionen auffressen.
Und es wird dann fraglich sein ob andere Länder diesen Trend folgen wollen, denn z.B. in Russland müssten erst sehr teure Investitionen in Infrastruktur erfolgen, um überhaupt mit dem fracking im industriellen Maßstab beginnen zu können.
Und finanziell stehen die russischen Öl Unternehmen auch nicht gut da um diese Investitionen vom Eigenkapital tätigen zu können, sprich sie müssten die gleichen hohen Risiken eingehen wie die US Unternehmen.
Interessante Diskussion:-) Aber es gibt IMHO einen großen Einwand gegen den ökonomischen Peak bei der Ölförderung und der lautet Subvention. Als Beispiel sei die Nahrungsmittelproduktion genannt. Nichts spricht dagegen, und es geschieht auch laufend, wie die EE und Atomkraft zeigen, die Energieerzeugung zu subventionieren. Alle reichen Länder subventionieren ihre Nahrungsmittelproduktion. Dadurch bleiben die Nahrungsmittel billig, weil diejenigen die, die sich die Subventionen nicht leisten können entweder die Produktion aufgeben müssen (z.B. Haiti) oder eben zu dem billigen Preis anbieten müssen (z.B. Argentinien). Von einem Peak Energie aber, sind wir noch mindesten 100 Jahre entfernt, wenn wir alle Ressourcen, also EE, Atomkraft, Kohle, Öl und Gas nutzen.
Also noch mindestens 100 Jahre weiter steigender Energieverbrauch?
Würde ich mal als sehr optimistisch bezeichnen, weil ja Öl eine Schlüsselrolle für die Verfügbarmachung anderer Energiearten innehat.
Ohne bezahlbares Öl keine massenhafte Montage von Großwindanlagen, keine neue Riesenstaudämme, keine Kohleförderung in heutiger Menge und zu heutigen Preisen…
Öl subventioniert fast alle anderen Energieformen bzw. macht diese erst in heutiger Menge bzw heutiger Geschwindigkeit verfügbar.
Und dann kommen noch andere Aspekte dazu. Zum Beispiel: der Assuan-Staudamm wird in wenigen Jahrzehnten sein energetisches Potenzial verlieren, der 3-Schluchten-Riesenstaudamm in spätestens 50 Jahren, durch die hohe Feststofffracht und die damit verbundene Zusedimentierung der Stauseen.
Das heißt nichts anderes, als dass das energetische Potenzial ganzer Flussysteme mit hoher Feststofffracht dann verloren ist. Viele Flüsse sind ja nicht so kristallklar wie der Oberlauf der Saale.
Andere Staudämme wie z.B. der Hoover-Staudamm oder die vielen neuen Stauwerke am Rio Sao Franzisco (dem energetisch mit am meisten genutzten brasilianischen Fluss) werden erkennbar wegen Austrocknung als Stromlieferant zumindest phasenweise ausfallen.
Es liegt die Schlussfolgerung auf der Hand, dass in 50…70 Jahren signifikant weniger Strom aus Wasserkraft erzeugt wird, als heute.
So könnte ich noch manches Beispiel nennen, dass Energiearten, denen wir aus heutiger Sicht eine glänzende Zukunft zubilligen würden, in Zeiten zurückgehnder Ölverfügbarkeit und desolater Finanzmarktstrukturen stark rückläufig sein werden.
Das Energiethema ist eben kein ausschließlich geologisches, technologisches und physikalisches, sondern zahlreiche andere Faktoren wirken sich aus.
Ich werde mich über ein paar Jahrzehnte rauf oder runter nicht streiten;-) Ich wollte nur darauf hinweisen, dass uns Sonne, Wind und Kohle so schnell nicht ausgehen. Weiter gäbe es noch das Methanhydrat und den Fusionsreaktor von Lookheed, sofern die Meldung nicht nur eine Ente war. Wobei Du natürlich mit Deinen Faktoren recht hast. Ich möchte noch einen weiteren hinzufügen und das ist der gesellschaftliche. Der Betrieb eines AKWs in einem Bürgerkriegsland, wie z.B. der Ukraine, stellt ein erhebliches Risiko dar.
Subventionen sind aber keine Wundertüten die an Bäumen wachsen, sondern letztendlich vom Steuerzahler finanzierte Aufwendungen.
Und zwar vom produktiven Teil der Bevölkerung. dieser Anteil der Bevölkerung wird übrigens in den nächsten Jahrzehnten stark schrumpfen.
Und Erneuerbare sowie auch Atomkraft, die übrigens rückläufig ist, wird stark subventioniert durch fossile Energieträger, ohne die diese Energieträger gar nicht für uns da sein würden, zumindest in der industriellen Form wie wir sie heute nutzen.
Der Peak für Gas und Kohle wird in der ersten Hälfte diesen Jahrhunderts erwartet, aber auch hier kommt zum tragen das die Produktion dieser Energieträger immer teurer wird, sie kostet schlicht immer mehr Energie, Stichwort Nettoenergie.
Ich denke das wir am Ende diesen Jahrhunderts keinerlei industrielle Nutzung von Öl, Kohle, Gas, Atomkraft oder Erneuerbaren sehen werden.
Stattdessen wird Nahrung und Holz die bevorzugten Energieträger werden.
Schon jetzt steigt der Holzverbrauch rapide an.
Naja, “keinerlei industrielle Nutzung” erscheint mit etwas zu verabsolutiert.
Reste von industrieller Nutzung z.B. von Energie aus Kohle sehe ich auch im Jahr 2100 noch als wahrscheinlich an.
Aber eben in nichts zu vergleichen mit der heutigen industriellen Energieproduktion und dem heutigen industriellen Energieverbrauch.
Die Frage wird sein, ob es dann noch Vorräte gibt, die mit den dann zu Verfügung stehenden Mitteln (Eseln und Ochsenkarren, Muskelkraft) gefördert werden können, und ob es dann überhaupt sinn macht, ist die Netto Energie zu gering kann ich auch Holz hacken gehen. Die Metallproduktion wird wie ich denke, so gut wie nicht mehr vorhanden sein. Die heutigen Vorkommen werden mit hohem Maschinellem Aufwand gefördert.
Eisen, Kupfer, Kohle, ÖL, Gas wird es in 100 Jahren noch in rauen Mengen geben, aber der Aufwand diese Rohstoffe zu fördern wird zu hoch sein, das es irgend einen Sinn macht.
Es ist wieder allerhand diskutiert und geschrieben worden. Von Öl, Nettoenergie über das Geldsystem bis hin zu Wirtschaft und Ökologie. Letztendlich aber alles Sachen die so oder so ähnlich mittlerweile seit mehr als 40 Jahren immer wieder, schon abertausende Male, in Blogs, Zeitschriften und Büchern thematisiert und abgehandelt sind.
Eine Sache die mich brennend interessieren würde, ist eure persönliche Einschätzung der folgenden Frage. Wieviele Generation haben wir noch?
Keine Romane. Bitte! Ohne lange über eine Antwort nachzudenken. Was sagt euch das Bauchgefühl bzw. die Intuition?
Schwer zu sagen, zu komplex das Ganze. Ferner sind jederzeit Überraschungen in beide Richtungen möglich, sowohl abmildernde Technologiesprünge, wie auch verschärfende Rückkoppelungen bis hin zum schnellen Kollaps.
Ich halte die Basisprognose des Club of Rome für einigermaßen realistisch:
http://www.theoildrum.com/files/Limits%20to%20Growth%20Forecast.png
Freilich hatten sie Entwicklungen wie das Fracking nicht auf dem Radar, aber auch noch nicht den Klimawandel.
Wie viele Generationen die Menschheit noch hat?
134398 Generationen.
Mal so aus dem Bauch heraus.
Bei Erreichung des 10-Grad-Zieles vielleicht aber nur noch 12.
Das hängt ganz davon ab, ob Peak Oil/Gas/Coal noch rechtzeitig kommen.
Wollen wir es mal hoffen.
“134398 Generationen” halte ich für sehr optimistisch. Denn wir sägen ja nicht nur selbst massivst auf dem Ast auf dem wir sitzen, sondern daneben existieren jede Menge natürlicher Gefahren, ein Supervulkanausbruch ist statistisch gesehen sogar überfällig, dazu Asteroiden-Impacts, sowie eine verheerende Pandemie ist jederzeit möglich (wobei sowas die Menschheit voraussichtlich nicht völlig auslöschen wird). Auch drastische natürliche Klimaschwankungen sind denkbar.
Hallo Ted,
natürlich meinte ich nicht 7 oder 10 Milliarden.
Aber so im Bereich von 50…100 Millionen hat die Menschheit immer einiges an Ausweichmöglichkeit. Und dann auch wieder dauerhaft (!) ausreichende natürliche Ressourcen. Wobei Schwankungen in Richtung wenige Millionen Exemplare natürlich nie ausgeschlossen sind.
Ok, du meinst eine kleine Population, mit deutlich niedrigerem Lebensstandard Richtung Jäger und Sammler?
Allerdings gibt es dafür einen Präzedenzfall:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/ausbruch-des-vulkans-toba-brachte-menschheit-dem-aussterben-nahe-a-867281.html
Der Ausbruch des Toba wäre um ein Haar das Ende von Homo sapiens gewesen.
Und der Toba ist im Vergleich ein eher sehr kleiner Supervulkan.
Na gut, dann korrigiere ich:
Schwankungen in Richtung wenige 10000 sind natürlich nie auszuschließen.
Paläontologisch betrachtet, ist Aussterben der Normalfall, praktisch alle je existierenden Organismen sind über kurz oder lang ausgestorben.
Und je komplexer, desto anfälliger und Homo sapiens hat zusätzlich die einzigartige Eigenschaft, praktisch sämtliche natürlichen Umweltbedingungen letztlich unkontrolliert zu verändern.
Langfristig ist also sowieso mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit absehbar, wie das alles enden wird.
Da wir individuell ohnehin sterblich sind, sollten wir uns eher mit der näheren Zukunft befassen.
Dazu gehört für mich auch, dass ich mich nicht den ganzen Tag in diesem hochinteressanten Forum aufhalten kann ;)
Also sehr klein war der Toba Ausbruch bestimmt nicht, der einzig noch heftigere Ausbruch war der des La-Garita und dieser ist 27 Millionen Jahre her, wahrscheinlich gab es noch heftigere Ausbrüche aber die liegen wohl noch viel länger zurück. Und seit dem Toba Ausbruch, haben wir auch noch einiges an heftigen Ausbrüchen gehabt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Supervulkan
Und der Mensch ist ehr noch die Spezies die einen entscheidenden Vorteil hat wenn es ums Aussterben geht.
Wenn unvorhergesehene Ereignisse wie Klimaschwankungen, oder Katastrophen geschehen haben andere Spezies meist nicht genug Zeit sich anzupassen.
Der Mensch allerdings ist zum einen ein Allesfresser und hat jede Klimazone der Erde erfolgreich besiedelt.
Zum anderen kann er sich sehr viel schneller anpassen, und zwar weil er seine Umwelt bewusst und gezielt verändern kann, aber auch sich selbst.
Er kann sich Boote bauen um das Wasser nach Nahrung zu durchsuchen.
Er kann sich Speere, Bögen, Netze und Fallen bauen, um jede andere Spezies als Nahrungsquelle zu nutzen.
Er kann Feuer nutzen um ungenießbare Nahrung genießbar zu machen, in diesem Ausmaß kann uns keine andere Spezies das Wasser reichen.
Diese Fähigkeiten erhöhen unsere Odds erheblich im Überlebenskampf.
Ja, und er kann Waffen einsetzen und tausende (in Einzelfällen Millionen) von seiner Art vernichten, weil die z.B. nicht an das Gleiche glauben wie er.
Das soll uns eine andere Spezie erst mal nachmachen.
Ja das kann und tut er auch, aber wenn wundert es, die Erde ist halt nicht unendlich groß, Ressourcen und Raum beschränkt.
Wir haben Nichts was uns mehr reguliert, außer das Maß an natürlichen Ressourcen.
Wie sehe denn eine intelligente, vernünftige Regulierung der Bevölkerung aus?
Sind wir überhaupt in der Lage uns selbst gezielt so zu regulieren, das es das beste für unsere Spezies wäre?
Mu meinst du die Frage wie viele Generationen als Homo Sapiens? Oder bis limits to growth und eni Rückgang bzw. Peak oil mal so richtig wirksam werden?
Bis die Peak oil achterbahn beginnt. So richtig einschlaegt bzw das gekoppelte finanzsystem abrutscht..hmm zwischen 4 und 10 vielleicht 15 Jahre. Kaum länger. Der wirtschaftskollaps könnte auch morgen losgehen kaffesatzleserei. Wenns durch po audgelöst wird evtl 5 Jahre.
Die Menscheit? Wenn wir das hier überwinden… und po rechtzeitig die schlimmsten Härten des Klimawandels unterbindet… hat sicher noch ein halbes milliönchen Jahre. Ob wir dann noch Homo sapiens sind? Der denkende Mensch? Wer weis. Vielleicht dann ja sogar der Nachdenkende Mensch.
Bis Peak anything?
1 Generation.
Knapp.
Ich denke wir werden noch um die 100 Millionen Jahre existieren auf der Erde.
Wir existieren in der heutigen Form seit 160000 Jahren auf der Erde, haben heftige Klimatische Umwandlungen überlebt, auch Meteoriten Einschläge, zwar keinen so heftigen Kometen Einschlag wie der, der wahrscheinlich die Dinosaurier mit auslöschte, aber solche Ereignisse sind auch extrem selten.
Der Toba Ausbruch ist ein schon sehr heftiger Supervulkan Ausbruch, auch diesen haben wir überlebt.
Pandemien haben wir wohl einige hundert überlebt, also da würde ich mir keine Sorgen machen.
Das was uns am wahrscheinlichsten in den nächsten tausend Jahren ausrotten könnte, wäre eine Klimaerwärmung um 4 Grad Celsius, was eine weitere Erwärmung durch Freisetzung von Methan in den Ozeanen und Böden bedeuten würde, und weitere 6-8 Grad Erwärmung bedeutet, das wiederum bedeutet ein Verschwinden von 99% der Biomasse und ein Aussterben von 90-95% aller Arten, da diese Erwärmung extrem schnell vonstatten gehen würde, das Ökosystem kann sich auf solch schnelle Erwärmungen nicht anpassen.
Wir hätten dann einfach keine Nahrungsversorgung mehr und würden verhungern.
Das ausgehen von fossiler Energie wird niemals zum Aussterben der Menschheit führen, man kann sagen wenn es überhaupt eine Gefahr gibt, dann ist es deren Nutzung die uns in Schwierigkeiten bringt.
Eben. Ging 160.000 Jahre auch ohne fossile Energie. Und da haben wir sogar jede Menge Hochkulturen entwickelt. Man sollte sich einfach noch mal vergegenwärtigen: Wäre uns 1973 (erste Ölkriese) der Stoff ausgegangen, hätte das 2/3 der Menschheit gar nicht bemerkt. Die haben damals nämlich so gut wie gar keine fossilen Energieträger verwendet.
Aktuelle Generationen machen gerne den Fehler, vorangegangene Generationen für so eine Art Volltrottel zu halten. Aber die haben auch extrem viel hin bekommen. Gerade als historisch interessierter Techniker erstaunen mich die Leistungen unserer Vorfahren immer wieder.
Ich fahre mit den Kindern gerne hier an den Niederrhein in den archäologischen Park in Xanten. Da gibt es eine römische Provinzstadt, die nach ihrem Untergang nicht wieder überbaut wurde. Und dort hat man einen Teil der Gebäude und Teile von Anlagen wieder aufgebaut. Einmal im Jahr findet dort ein mehrtägiges Event statt, wo auch viel aus dem alltäglichen Leben der damaligen Zeit präsentiert wird.
Schraubst du da einen Flachbildfernseher an die Wand und hängst elektrisches Licht auf, dann unterscheidet sich das nicht viel von heute. Und das städtische Bad dieser Provinzstadt am äußersten Rand des Imperiums kann es alleine von seiner Größe mit vielen öffentlichen Einrichtungen der heutigen Zeit aufnehmen. Übrigens: Der Bücherbestand öffentlicher Bibliotheken hat in Europa erst im 20. Jahrhundert wieder die damalige Größe erreicht.
P.S. Und wenn man die römische Küche (durchaus auch die der einfachen Leute) mit dem vergleicht, was da heute so in der Massenabfütterung berüchtigter Imbissketten geboten wird, dann wird klar, das wir in den letzten 2000 Jahren nicht überall Fortschritte gemacht haben ;-)
Also 100 Millionen Jahre erscheinen mir sehr optimistisch/unplausibel, insbesondere dann, wenn du 100 Millionen in Relation zu den bisherigen (läppischen) 160.000 setzt.
In der Tat passierte in den 160.000 zunächst auch nicht allzuviel.
Vor rd. 6000 Jahren entstanden die ersten Hochkulturen und seitdem verändern wir den gesamten Planeten in einem stetig atemberaubenderen Tempo, was sich seit dem Beginn des Ölzeitalters nochmal potenziert hat. Mit nicht kalkulierbaren Folgen, s. z.B. der Klimawandel.
Ferner können einzelne Menschen (Präsidenten, Kapitäne von Atom-U-Booten, Bomberbesatzungen etc.) unter ungünstigen Umständen einen atomaren, weltweiten Holocaust auslösen (die Welt stand mehrfach kurz davor, z.B. während der Kubakrise).
Und auch der Ausbruch des Tobas relativiert sich, wenn du in der geologischen Geschichte Zeiträume betrachtest, wie den von dir als wahrscheinliche Lebensspanne benannten:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_volcanic_eruptions
Im Falle eines jahrelangen nuklearen Winters, egal ob von Homo sapiens selbst ausgelöst, durch Klimawandel oder Mega-Vulkanausbruch würde ich i.Ü. eher Mikroben, Pilzen, Ameisen etc. eine gewisse Überlebenschance zubilligen.
Die Forscher streiten noch darüber wie heftig den so ein nuklearer Winter wäre, oder ob es überhaupt einen nuklearen Winter geben würde.
Sicher würden sehr viele Menschen sterben aber gleich Ausrottung, erscheint mir ehr pessimistisch.
Der Toba war halt einer der heftigsten Ausbrüche, nicht nur das Volumen allein zählt dort, sondern auch mit welcher Geschwindigkeit es in die Atmosphäre geschleudert wird.
Und der schwerste Vulkanische Ausbruch seit 25 Millionen Jahren, klar gab es heftigere Ausbrüche noch weiter zurück in der Zeitskla, aber wenn es ein Säugetier überlebt dann wohl wir Menschen, da überall verbreitet und sehr erfinderisch.
Bis jetzt haben es gar nicht so wenige Spezies geschafft hunderte Millionen Jahre zu überleben, warum sollten wir das nicht auch können?
Zudem wir Fähigkeiten haben die wahrscheinlich keine andere Spezies bisher gehabt hatte.
Wie gesagt Spezies sterben deswegen aus weil sich ihre Umweltbedingungen zu schnell verändern, wir können uns durch aktive Manipulation der Umwelt extrem schnell anpassen, schneller als jede andere Spezies, das ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil.
Ehrlich gesagt mag ich diese Diskussionen um Megavulkane, atomare Winter, Asteroideneinschläge und was es noch so für Endzeitvisionen gibt überhaupt nicht.
Das Gesagte gilt ausdrücklich nicht für den kommenden unkalkulierbaren Klimawandel.
Der droht real zu werden und wäre von uns zu beeinflussen, im Positiven wie im Negativen.
Mit betrübt nicht ein zu 99,6 % nicht eintretender atomarer Winter, sondern ein zu 100% vorhandener zivilisatorischer Winter aus Raffsucht, Ignoranz, Ungerechtigkeit, Gewalt gegen Menschen und Natur, Fun-Geilheit und Nach-mir-die-Sintflut-Mentalität.
Heute habe ich einen Bericht über den Skizirkus in Garmisch-Partenkirchen gesehen. Jedes Jahr werden mehr Scheekanonen angeschafft, um die Saison zu verlängern. Um die teuren Schneekanonen finanzieren zu können verkauft die Gemeinde ihre Sozialwohnungen.
Die Scheekanonen müssen außerhalb der Betriebszeit elektrisch geheizt werden, damit sie nicht einfrieren.
In den künstlichen See wird Grundwasser aus dem Tal hochgepumpt, das aber zu warm ist, um damit zeitnah Kunstschnee produzieren zu können. Also wird das Wasser in diesem künstlichen See gekühlt. Kein Witz!
Der ehemalige Revierförster in dem Bereich sagte, am Anfang wären es Skipisten im Wald gewesen, jetzt sind es Waldreste zwischen den Skipisten. Die Landschaft ist verschandelt mit technischen Anlagen, im Boden liegen bis 30 Zentimeter dicke Rohre für den Wassertransport und diverse andere unterisrdiche Infrastrukturen für Energietransport und Steuerung.
Dieser zivilisatorische Winter mit unkalkulierbaren Konsequenzen für zukünftige Menschengenerationen ist für mich viel greifbarer und belastender als irgendein Megavulkanausbruch in 30000 Jahren oder ein Großmeteoriteneinschlag in 30 Millionen Jahren.
Nebenbei: am heutigen Tag sind statistisch wieder 15000 Kinder an Unterernährung gestorben, ganz still, unbeachtet und mindestens genau so qualvoll wie der Ebola-Patient in den USA, von dessen Tod jede Zeitung berichtete. Und währenddessen hat man auf der Welt irgendwo wieder eine neue Riesen-Shoppingmall eröffnet und zig neue Scheekanonen angeschafft.
Zivilisatorischer Winter eben.
Welch ehrlicher Zorn da aus dir spricht!
Hallo Marcel,
wenn ich wenigstens behaupten könnte, ich hätte mit all dem Irrsinn nichts zu tun.
Aber wer kann das schon von sich sagen? Jedenfalls keiner, der die Infrastrukturen des Internet benutzt und Dokus im Fernsehen anschaut.
Ein autarker Einsiedler könnte das vielleicht von sich behaupten, schuldfrei zu sein.
Das ist übrigens die Sendung auf Phoenix gewesen:
http://www.phoenix.de/alpen_abgezockt/730462.htm
Ist anscheinend nicht in der Mediathek.
Naja so sind wir Menschen halt, wir sind halt nicht immer fair und gerecht, keiner von uns.
Wenn ich zurück blicke, war ich auch mal ungerecht und unfair zu meinen Mitmenschen, zur Umwelt, zur Gesellschaft.
Heute muss ich sagen ist es mir nicht mehr egal ob in Afrika oder Asien Menschen verdursten und verhungern während ich zu hause eine Pizza esse, oder was vom Mittagessen im Klo herunter spüle, aber machen tue ich auch nichts.
Ich denke immer das ist nicht mein Job denen dort zu helfen, muss ja selber sehen wie ich zurecht komme, ich muss zugeben das ich das selbst ziemlich egoistisch finde.
Oft will ich das auch gar nicht wahr haben das es Menschen woanders Elend geht, damit ich im Luxus leben kann.
So stell ich mir gerne vor das es allen so geht wie uns hier in Deutschland, vielleicht nur um mich nicht schuldig zu fühlen.
Hallo Michael,
alles was du schreibst, ist leider absolut zutreffend.
Ich möchte das mit der Aussage im Posting vorher in Verbindung bringen:
“wir können uns durch aktive Manipulation der Umwelt extrem schnell anpassen”
Ich würde das modifizieren, richtiger ist imho:
Rücksichtslos egoistisch und ignorant, was die langfristigen Konsequenzen unseres Handelns angeht, manipulieren wir die natürliche Umwelt vielfältig in letztlich fataler, unkontrollierter Weise.
Dein berechtigter Zorn läuft aber insofern ins Leere, alsdass es sich dabei um eine quasi genetisch einprogrammierte Verhaltensweise von Homo sapiens handelt.
Uns allen klar ist sowieso, dass inzwischen viel zu viel Menschen auf dem Globus leben, alsdass es möglich wäre, diese Massen nachhaltig und ökologisch unschädlich, zumal auf hohem (= humanem…) Level zu versorgen.
Die Realität ist leider, dass Abermilliarden weltweit danach lechzen, unserem zerstörerischen Vorbild im Hinblick auf Konsum, Lebensstandard und Ressourcenverbrauch zu folgen.
Menschlich sogar nachvollziehbar, wie können wir uns anmaßen, z.B. von 2,5 Milliarden Chinesen und Indern zu fordern, bleibt auf eurem niedrigen Standard, der Planet gibt es nicht her, wenn ihr so leben wollt, wie wir?
Dieses Dilemma ist auf schonende Weise nicht zu lösen.
Wir Menschen sind auch nur eine Specie eingebettet in natürliche Rahmenbedingungen.
Und unsere “Intelligenz” führt offenbar nur zu einer kurzzeitig überschießenden Entwicklung, die dann von der Natur zwangsläufig korrigiert werden wird.
Möglicherweise ist Intelligenz eine kurzlebige Sackgasse der Evolution und evtl. ist das der Grund, warum es bisher nicht gelungen ist, Signale (elektromagnetische Wellen) außerirdischer Zivilisationen zu entdecken.
Ich denke nicht das unsere Intelligenz das Problem ist, auch Schwertwale, Delfine sind sehr Intelligent, unsere Fähigkeit die Umwelt zu verändern hat eben seinen Preis, allerdings glaube ich auch nicht wie du, das wir das völlig unkontrolliert tun, oder würdest du das von dir behaupten?
Und das es kein Intelligentes Leben im Universum gibt, nur weil Sie nicht andauernd schreien hier bin, glaub ich auch nicht.
Ist es denn Intelligent auf sich ständig aufmerksam zu machen?
Man muss dazu auch sagen das wir auch erst seit einer sehr kurzen Zeit nach Signalen ausserirdischer Intelligenz suchen.
Ich denke wir manipulieren die Umwelt nicht in unkontrollierter fataler Weise, sondern wir tun das kontrolliert in fataler Weise, wir wissen sehr genau was wir da tun, wir beuten die natürlichen Ressourcen sehr bewusst aus.
Naja,
wir sind uns über die Folgewirkungen unsrer Natureingriffe eben doch in vielen Fällen nicht im Klaren.
Die Erbauer des Assuan-Staudamms haben wahrscheinlich nicht damit gerechnet, dass sie mit Verzögerung von einigen Jahrzehnten die Beendigung einer 7000-jährigen, reichen Ackerbaukutur im Niltal und Nildelta und die Versalzung des Nildeltas zu verantworten haben.
Die Aubeuter des Amu Darja und Syr Darja wären vermutlich zurückgeschreckt, wenn sie gewusst hätten, dass sie aus einem riesigen Süßwassersee mit reichen Fischbeständen und mildem Klima eine Salzwüste mit kontinentalem Extremklima machen.
Und die Brunnenbohrer in einigen Teilen Bagladeschs wären wohl erschrocken gewesen, wenn man ihnen gesagt hätte, dass sie für die schleichende Arsenvergiftung von mindestens 10 Millionen Menschen Verantwortung tragen werden.
Und selbst der Physiker Heisenberg war ja davon überzeugt, dass man hochradioaktive Abfälle nur in 3 Metern Tiefe vergraben müsste.
Leider sind die Menschen sich oft nicht über die komplexen Folgewirkungen ihres Handelns im Klaren.
Allerdings stimmt es, dass es die Sache auch nicht besser macht, wenn sie sich in vielen Fällen darüber im Klaren sind. Das ist eigentlich noch schlimmer.
“Ich denke nicht das unsere Intelligenz das Problem ist, auch Schwertwale, Delfine sind sehr Intelligent”
Stimmt, präziser muss es heißen:
Unsere Intelligenz in Verbindung mit unserer Fähigkeit, die natürliche Umwelt zu verändern (Landwirtschaft, Technik usw.) ist das existenzgefährdende Problem.
“unsere Fähigkeit die Umwelt zu verändern hat eben seinen Preis, allerdings glaube ich auch nicht wie du, das wir das völlig unkontrolliert tun, oder würdest du das von dir behaupten?”
An der Stelle kommt der Faktor Egoismus ins Spiel, Konsum bedeutet mir persönlich nicht viel, aber auch ich pflege Hobbies und lebe als Deutscher auf einem Standard, der im Hinblick auf Ressourcenverbrauch, Umweltschäden und Klimawandel fatal ist.
Die Tragfähigkeitsgrenze des Planeten ist längst überschritten, selbst wenn wir bereit wären als Jäger und Sammler mit einer Lebenserwartung von 25 Jahren zu vegetieren, gäbe es inzwischen Milliarden Homo sapiens zu viel auf dem Planeten, um das nachhaltig zu ermöglichen.
Eine echte Abmilderung wäre eine freiwillige Selbstreduktion unserer Population von mind. 90% (Suizid) und deutliche Beschränkung des Lebensstandards der übrig Gebliebenen, aber wer ist dazu bereit und wer will das propagieren?
Ich jedenfalls nicht, mir macht das Leben ausgesprochene Freude (meistens), incl. etlicher zivilisatorischer Errungenschaften (mit entsprechendem Ressourcenverbrauch).
Ja also, genießt du bewusst einen Lebensstandard der die natürlichen Ressourcen überdehnt, wir wir alle hier nehme ich mal an. Wir tun das mit dem Wissen das dafür Wälder gerodet, Erdöl verbrannt, Menschen in Afrika unter schlechten Bedingungen leben müssen, die Gewässer verseucht werden.
das alles geschieht nicht unbewusst oder unkontrolliert, sonder ist lange geplant und exakt ausgeführt.
Den ja nur so können wir so eine große Bevölkerung erhalten, plus der Verschwendung und dem Luxus in den Industriestaaten.
Blut haben wir alle an den Händen, keiner von uns versucht ernsthaft nachhaltig zu leben, weil dieses Leben sehr hart wäre, viele Entbehrungen bedeuten würde gegenüber dem Leben was wir gewohnt sind.
Darum macht es keinen Sinn zu sagen, hey die Menschheit ist dumm und egoistisch, wenn man selbst dazu gehört und kein deut besser ist.
Ich glaube ja das wir uns selbst regulieren, dadurch das wir die natürlichen Ressourcen überdehnen, ich denke auch das wir das schaffen werden bevor das Klima sich so schnell verändert, das es das Ökosystem zu sehr beschädigt.
Jetzt wird vielleicht jemand sagen diese Selbstregulierung
wird unschön und schlimm, ja das wird sie aber ich sehe keine andere Möglichkeit.
Denn auch Ich bin nicht bereit auf einen gewissen gewohnten Lebensstandard zu verzichten, jedenfalls nicht freiwillig, wie wohl die meisten hier.
“Darum macht es keinen Sinn zu sagen, hey die Menschheit ist dumm und egoistisch, wenn man selbst dazu gehört und kein deut besser ist.”
Doch, dass macht sehr wohl Sinn, denn das ist präzise der Beleg für die These, dass “Intelligenz” eine Sackgasse der Evolution ist!
Ich denke, kurzfristig ist die Situation womöglich sogar besser, als viele hier denken, im Hinblick auf reale Abmilderungen durch Innovationen wie das Fracking (was natürlich langfristig bzgl. des Klimawandels das absolute Gegenteil einer Abmilderung bedeutet).
Langfristig betrachtet ist jede Emotion, jeder Aktionismus aussichtslos/überflüssig, weil wir eben alle so sind und bleiben wie wir sind: egoistisch, dumm, rücksichtslos.
Dieses Forum hier ist hervorragend, weil es wesentlich näher dran an der Realität ist, als 99% aller übrigen Menschen.
Und Sinn macht es auf jeden Fall, unangenehme Realitäten zu benennen. Allein schon um die unnötig zusätzlich verschärfende menschliche Aggressivität und Schuldzuweisung womöglich ein wenig zu reduzieren.
Wir sind alle egoistisch, rücksichtslos und dumm. Wir sind alle mitverantwortlich, kein Grund Hassgefühle gegen ein wenig mehr verantwortliche Teilverantwortliche zu entwickeln, aber auch nicht unbedingt sinnvoll absoluten Aktionismus zu fordern, der die Situation auch nicht retten kann und wird. (Was ich persönlich umsetze, Verhaltensweisen, die die Welt auch nicht retten, aber mehrfach sinnvoll, wie möglichst oft per Rad statt per Auto zu fahren, gut fürs Gewissen, gut für Körper und Psyche, gut für Ressourcen und Umwelt und gut für den Geldbeutel).
Wir sind, wie wir sind, wir sind viel zu viel, die Zukunft ist wenig rosig, aber sterblich sind wir individuell sowieso und wir sollten uns daran erfreuen, dass wir das wahnsinnige Glück hatten, einen Großteil unserer kurzen Lebensspanne genau zur richtigen Zeit an einem der optimalsten Orte verbringen zu dürfen…
@Michael Egloff
Würde ich so unterschreiben. Auf Dinge die man weder beeinflussen noch sich darauf vorbereiten kann, muss man sein Augenmerk nicht richten.
Was man aber aus dem Toba-Vorfall lernen kann (war übrigens gestern spät Abends Thema in einer Doku auf ZDF Info), ist dass hoch entwickelte Spezies am Ende von Nahrungsketten immer besonders gefährdet sind. Denn die Menschheit hat sich in einer geologisch und klimatisch sehr stabilen Zeit entwickelt.
Von einer Nahrungskette!
Wir stehen jedoch nicht nur am Ende von vielen Nahrungsketten, sondern können auch flexibel in der Mitte oder am Anfang Nahrung aufnehmen.
Viele Raubtiere können nur Fleisch konsumieren und haben meist nur wenige bevorzugte Beutetiere, diese haben dann natürlich ein großes Problem.
Wir dagegen können vielfältige tierische und pflanzliche Nahrung aufnehmen, und stehen am Ende jeder Nahrungskette.
Selbst Wurzeln, Insekten oder Algen können wir verzehren, wir dominieren jedes Wasser wie Land Habitat.
Und! wir können durch gezielte! Manipulation unserer Umwelt, giftige Nahrung genießbar machen.
Wir diskutierten hier gestern am Rande auch das noch vorhandene Wachstumspotential, bzw. Kaufkraftgewinne Asiens/der Schwellenländer.
Auch da kriselt es zunehmend:
http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article133518566/Schwellenlaender-sind-eine-tickende-Zeitbombe.html
Auch das hat viel mit dem Ressourcenproblem zu tun.
Die Schwellenländer, die Ressourcen exportieren, wie Russland und Brasilien, leiden unter der schwachen Nachfrage/erodierenden Preisen.
Die Schwellenländer, die Rohstoffe importieren müssen, versinken im Leistungsbilanzdefizit, denn Entwicklung bedeutet zusätzlichen Ressourcen-/Energieverbrauch.
Die Wand am Ende der Sackgasse kommt stetig näher.
Um sich dem Thema von Norberts Artikel wieder ein wenig anzunähern, hier ein bemerkenswerter Artikel auf telebördse.de
http://www.teleboerse.de/rohstoffe/Wehe-wenn-der-Oelpreis-faellt-article13823611.html
Aus meiner Sicht deswegen bemerkenswert, da immer öfter der Zusammenhang von teurem Öl durch teure Förderung auf den konventionellen Marktbeobachtungsseiten erwähnt wird und wie wichtig für verschiedene Staatshaushalte ein hoher Ölpreis ist.
In diesem Artikel wird gar berichtet, dass die Investitionsfreudigkeit verschiedener Ölgesellschaften nachlassen wird. Eine krasse Gegenbewegung zur Darstellung der IEA, welche aufzeigt, dass erhebliche Investitionen getätigt werden müssen, um das derzeitige Förderniveau überhaupt halten zu können.
Wenn das nicht die Ankündigung von Peak Oil ist – aus wirtschaftlichen Gründen.
Der Preis für WTI pro Fass ist Heute um 2 € gestiegen. Angeblich soll der “Preissprung” durch eine Erwähnung zustande gekommen sei, dass Saudi Arabien nun doch die Produktion im September gedrosselt haben soll. Diese Graphik, aufbereitet von Ron Patterson, spricht da eine andere Sprache.
http://peakoilbarrel.com/wp-content/uploads/2014/10/Saudi-Arabia.png
Leichte Reduzierung ja, aus welchem Grund auch immer. Eine Drosselung sieht anders aus.
Vom Förderanstieg der OPEC um rd. 0,5 Mio. Fass Öl innerhalb desselben Monats war offenbar nicht die Rede.
http://peakoilbarrel.com/wp-content/uploads/2014/10/OPEC-12.png
Ein Gerücht in die Welt gesetzt und allein das Heute geförderte Öl war auf einmal 150 Mio. USD mehr wert, als noch Gestern. Genial!
Beim Öl mag es ja noch angehen mit dem jetzigen Preisniveau.
Aber der US-Gaspreis steht aktuell bei 3,62 Dollar.
Das dürfte weit von jeder Kostendeckung beim Gasfracking entfernt sein.
Über einen Kollaps beim Gasfracking innerhalb der nächsten 2 Jahre würde ich mich absolut nicht wundern.
Je mehr gefrackt wird, desto mehr gefährden die Fracking-Firmen ihr Geschäftsmodell.
Naja, so lange es noch dumme Investoren gibt, die offensichtlich Verluste nicht von Gewinnen unterscheiden können…
Siehe Amazon.
@ Michael Egloff
Eine Rendite von 1 % bei Aktien ist völlig egal, wenn diese Aktien jedes Jahr um 5 bis 10 % STEIGEN.
Und gerade auch Technologieaktien steigen wie blöde.
Und was die Arbeitslosigkeit angeht:
WOVON leben die 15 % arbeitslosen Amerikaner? Spanier? Griechen? Italiener?
Die Arbeitslosenhilfe endet irgendwann.
Und die Rente der Eltern ist auch nicht für die Ewigkeit.
Dafür, dass es der JUGEND so schlecht geht (gehen soll?), ist es EXTREMST ruhig.
Bis jetzt wurden ja auch noch keine Sozialleistungen gekürzt, erst wenn es an die Kürzung von Sozialleistungen geht und oder massive Steuererhöhungen, wird die Bevölkerung auf die Barrikaden gehen.
Der produktive Anteil der Bevölkerung wird allein schon aus Demografischen Gründen sinken, kommen dann noch Krisen dazu, sehe ich die Sozialleistungen Deutschlands ernsthaft gefährdet, und damit den Frieden in der Nachbarschaft.
Cooler Cartoon: https://gailtheactuary.files.wordpress.com/2014/10/funnytimes-cartoon-finite-planet.png
Pflügen mit Öl:
https://www.youtube.com/watch?v=78ZQAdTQM8A#t=18
Pflügen ohne Öl:
https://www.youtube.com/watch?v=uYaXKb2mEeQ#t=146
Zu ergänzen um:
Säen mit Öl,
säen ohne Öl,
Getreideernte (und sonstige Ernte) mit Öl,
Getreideernte ohne Öl,
Heuernte/transport mit Öl,
Heurechen ohne Öl,
Lebensmittelindustrie mit Öl,
Lebensmittelindustrie ohne Öl
(letzteres gibt es natürlich im heutigen Sinne garnicht)
und so weiter.
Da bin ich ganz entspannt – Ernährung ist solch ein großes Thema das von dem größten Teil der Mediziner und der Bevölkerung faktisch ignoriert wird…. das ist schon fast wie das mit dem Peak-Oil.
Gerade bei der Ernährung geht ganz viel, ganz, ganz einfach. Insbesondere die ganzen (hoch) verarbeiteten Produkte reduzieren den Nährwert, machen ggf. sogar noch Krank bzw. belasten den Organismus, kosten Energie und Rohstoffe für die Verarbeitung, produzieren also zusätzlichen Abfall, etc. pp. – und kosten ganz viel Geld!
Ich habe aktuell fast nur noch Obst, Gemüse, Samen, Saaten, Getreide, etc. bei mir hier und esse das in verschiedensten Formen (Roh, gekeimt, möglichst frisch und unverarbeitet, wenig gekocht). Das ganze gibts in Kilopaketen, ist sparsam, lecker und meist sogar noch gut zu lagern.
Euer Pessimismus ist unangebracht.
Mit dem Fortschritt in der Technik werden wir Planeten wie den Mars und dann auch die Asteroiden nutzen können.
Dort stecken genug Rohstoffe drin.
Peak Oil, daran glaubt inzwischen doch keiner mehr.
Schaut euch die Welt vor hundert, fünfzig und zwanzig Jahren an. Und dann heute.
Der Fortschritt in der Technik ist unaufhaltsam!!!
Schaut euch die Erfolge von z.B. Apple an.
Die Welt sah nur anders aus da wir vor hundert Jahren viel weniger Energie genutzt haben, und in Asteroiden bzw im Mars stecken keine fossilen Energieträger.
Und das grösste Problem bei einer ausserterrestrischen Förderung, wären die extrem hohen Förder und Transportkosten.
Im Moment würdest du das hundert oder tausendfache an Energie reinstecken als du an Energie herausbekommst, von den anderen Materialkosten ganz zu schweigen.
Falls es ein technisches Level geben sollte wo sich ausserterrestrische Förderung von Ressourcen lohnen würde, sind wir von diesem Level noch sehr weit entfernt.
Und wir nähern uns Peakoil jeden Tag ein bisschen mehr, nur weil du daran nicht glaubst heißt das nicht das keiner mehr daran glaubt.
Wobei ich sagen will das das keine Glaubensfrage ist, bei einer endlichen Ressourcenquelle gibt es immer einen Peak.
Hallo Michael,
von Pessimismus keie Spur bei mir.
Ein Pessimist wäre ich, wenn ich annehmen müsste, dass alles auf lange Sicht so weiter ginge wie bisher.
Aber wir wissn ja: unnormale Zustände haben nie auf Dauer Bestand.
Schade nur für die Generationen, die in diese Übergangsepoche reingeraten.
Dafür sieht´s dann aber längerfristig wieder besser aus für die Menschheit.
Also: Kopf hoch!
Ausserterrestrische Förderung haben wir doch schon hinbekommen. Für ein paar Kilogramm Mondgestein sind wir mit nur lapidaren knapp 3000 Tonnen hingeflogen. :)
Wir drehen noch ein klein wenig an der Effizienzschraube und schon sind wir im Geschäft. Ein Strohhalm zum Mars, es ist einfach zu schön … ach ich bekomm schon wieder feuchte Augen.
Warum auch an einen Peak bei der Ölförderung glauben, wenn wir daran glauben können auf dem Mars den heiligen Gral zu finden?
https://www.youtube.com/watch?v=xBD2ZFDFXto
Hier erklärt es Peter Diamandis: “Abundance is our future” – http://www.ted.com/talks/peter_diamandis_abundance_is_our_future#
Das ganze “Doomersche” basiert nur auf einer falschen Wahrnehmung… also das wir immer auf die schlimmen Sachen schauen… natürlich habe wir ein paar kleine Probleme (Kliamwandel, aussterben der Tierarten, etc pp.) aber das richten wir schon alles – wie wir es bisher immer geschafft haben……
Wer erkennt die systemischen Fehler im Vortrag?
Der hat einen gigantischen Balken vorm Kopf.
Aber der Typ ist mit Sicherheit einen guter Verkäufer. Nimm ein olles Huhn schlage ihm die Füße platt und verkaufe es anschließend als Ente.
Da wüsste ich gar nicht wo ich anfangen soll…
Es klingt so wunderschön… der Gesang der Sirenen halt.. Oh bitte lasst mich zu euch…
Nein mein Schiff kann nicht untergehen..
Aber alleine aus dem Moorschen gesetzt, das ja derzeit gar nicht mehr umgesetzt wird, auf exponentielles wissenswachstum und darüber auf unbegrenzten Fortschritt zu springen… wow..
Geht sicher auch ohne jede Energie gelle…
Hallo Michael Meier.
Optimismus in Ehren. Doch wohin führt Optimismus, wenn er um meine Wahrnehmung der Situation zu beschreiben, der Optimismus ist, das das Auto in dem wir Fahren nur um weitere 200 Kmh beschleunigen muß um durch die bereits gut sichtbare Betonbarriere hindurchzutunneln..
Optimismus ist gut, wenn er durch verständnis der tatsächlichen Ursachen und Probleme darauf Fokussiert wird realistische Ansätze zu Lösungsproblemen, tatkräftig anzupacken.
Deine Wahrnehmung des wirklich gigantischen technischen Fortschritts des Jahrhunderts ist wie ich meine eine für Menschen ganz und gar typische Wahrnehmungsverzerrung. Geschulded der Anthropozentrischen Selbstwahrnehmung. Dachten wir nicht schon vor 2000 Jahren, die Welt sei in Sphären um uns angeordnet.. Wir der Mittelpunkt des Universums ? Natürlich , und so wirkte es ja auch.
Und vor 200 Jahren ? Waren wir nicht vollkommen sicher, das wenn auch die Erde nun Rund war, wir dennoch in nun subtilerer Weise als gotteskinder das Zentrum der Schöpfung seien ? Und Heute ? Sind wir uns nun nicht bewusst, das wir zwar das Produkt der Evolution auf einem Sandkorn im Universum sind ? Aber glauben wir nicht dennoch, das uns irgendwie unsere Genialität heraushebt aus den Zwängen der Natur, das die einzige finale Ressource unser Verstand sei, und das dieser letztlich unbegrenzte Möglichkeiten beeinhaltet ?
Der Glaube an die Unbegrenztheit der Ressourcen durch unendliche Technik und unbegrenzten Erfindungsgeist wird , davon bin ich Überzeugt, die nächste Bastion unseres Mittelpunktwahns sein, die Fallen wird.
Weder ist unsere Genialität unbegrenzt, noch haben wir eine Vollständige Wahrnehmung der Wirklichkeit. Noch nicht einmal verfügen wir über anschauliche Modelle der Realität, seien es mikroskopische atomare Prozesse, oder realtivistische Prozesse oder seien es die komplexen Wechselwirkungen globaler sich selbst organisierender Systeme wie es unsere vernetzte Wirtschaft ist.
Wir sind beschränkt im wahrsten Sinne des Wortes.
Was unseren Erfindungsgeist, die phantstische Entwicklung der Technik der letzten 100 Jahre betrifft, stossen wir auch hier auf eine Perspektivverzerrung, die unserer selbstüberschätzung geschuldet ist.
Wie viel Technik, Michael, hätten wir denn entwickeln können, wenn nicht die verfügbarkeit an Überschussenergie in dieser Phase auf das 100 und mehrfache der zum Überleben notwendigen Menge angewachsen wäre ? Wie viele Automotoren hätten wir produzieren können ? Wären wir überhaupt ohne Öl, Gas und Kohle über die moderneren Mühlen hinausgekommen ? Wohl kaum .
Unsere explosionsartige Wissensvermehrung ist das Ergebnnis des historischen Anwachsens verfügbarer Energie.
Wissen und Energie haben eine sich selbst verstärkende Rückckopplungsschleife gebildet. So wie die ersten Dampfmaschinen zur besseren Ausbäute der Kohlebergwerke konstruiert wurden, hat Energie zu mehr Wissen geführt, das eine weiter Erhöhung der Energieverfügbarkeit herbeigeführt hat.
Doch in all dieser Zeit bleibt die Physik die selbe. Wir können auch mit noch so viel Technik keine Energie Herstellen. Wir können sie nur ernten. Und obgleich unsere Ertemaschinen inzwischen vormals unmöglich zu erschließende Energiereservoire anzapfen können, so unterliegt die damit verbundene Technik immer deutlich sichtbarer IMMER dem gesetz der nachlassenden Grenzgewinne.
Ab einem Punkt ist der Aufwand die Technik effizienter zu gestalten mit immer schneller steigendem technischen, wissenschaftlichem und finanziellem Aufwand verbunden. Und als sei das nicht grund genug das sich die Entwicklung abschwächt, veringern sich die Reservoire, Energielager und Rohstoffe immer weiter bis am Ende die Energiequellen keine Energiequellen mehr sind, weil der Aufwand sie zu fördern größer ist als der energetische Gewinn.
Und wie siehts mit Asteroiden, Jupiters Methanwirbelstürmen und Erzen im Kuipergürtel aus ?
Die Wahrheit ist, das uns die Entwicklung der Mikroelektronik der letzten 20 Jahre Blendet und Sciencefiktionfilme uns täuschen.
Der Energieaufwand von der Erde aus dem Schwehrkraftschacht den wir überwinden müssen und immer werden überwinden müssen um solche Reisen zu machen, ist so gewaltig, das der Versuch, Ressourcen aus dem Sonnensystem einzufangen dem Versuch gleicht,
mit einem Tanklastwagen nach Saudiarabien zu fahren um von dort ein 20 cl Glässchen mit Benzin abzuholen.
in diesem Artikel beschäftigt sich Prof. Murphy exakt mit der Frage der Verfügbarkeit von Ressourcen im Sonnensystem.. Es ist recht ernüchternd.
http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/10/stranded-resources/
Hier geht er allgemeiner auf unsere unreflektierten Startrek Träume ein..
Prof. Tom Murphy hat dazu zwei schöne Artikel auf englisch verfasst.
http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/10/why-not-space/
Am Ende.. Selbst wenn Theoretisch eine neue , Bahnbrechende Erfindung möglich ist, die uns aller Energiesorgen entheben würde ? Was wären die Folgen ? Eine weitere Verzehnfachung der Erdbevölkerung ? Würden wir damit automatisch die Zerbrechlichkeit überbeanspruchter Ökosysteme von denen wir weiterhin vollständig abhängig sind in den Griff bekommen ? Würden wir die Überfischung damit Lösen ? Oder den Schwund an Mutterboden weltweit ? Wäre damit ein Treibhauseffekt ausgeschlossen ?
Und… könnten wir die Technik schnell genug und ausreichend Skalieren, wenn doch der Peak Oil und Peak Energie nur im Maximalfall mit der einzigen uns derzeit zur Verfügung stehenden Technik, vielleicht mal im besten, 30 Jahre entfernt ist ?
Optimismus ist schädlich, wenn er von falschen Vorraussetzungen und einem Fehlerhaften Modell der Reaität ausgeht.
@Tom
Danke für diese Replik!
“Der Glaube an die Unbegrenztheit der Ressourcen durch unendliche Technik und unbegrenzten Erfindungsgeist wird , davon bin ich Überzeugt, die nächste Bastion unseres Mittelpunktwahns sein, die Fallen wird.”
Beim lesen dieses Satzes denke ich an Ray Kurzweil, Peter Diamandis und die Singularity University – die alle propagieren, das wir an einem Punkt angekommen sind, wo sich das Wissen und die technischen Möglichkeiten so schnell potenzieren – das damit letztendlich alle Problem gelöst bzw. zumindest in Schach gehalten werden können.
“Wie viel Technik, Michael, hätten wir denn entwickeln können, wenn nicht die verfügbarkeit an Überschussenergie in dieser Phase auf das 100 und mehrfache der zum Überleben notwendigen Menge angewachsen wäre ? Wie viele Automotoren hätten wir produzieren können ? Wären wir überhaupt ohne Öl, Gas und Kohle über die moderneren Mühlen hinausgekommen ? Wohl kaum.”
C.Martenson stellt dies im aktruell veröffentlichten Kapitel 19 des überarbeiteten Crash-Kurses dar: http://www.peakprosperity.com/blog/88380/energy-economics-crash-course-chapter-19 – Es ist in der Tat Wahnsinnig wie wenige verstehen was Du formuliert hast und Martenson hier wirklich sehr, sehr gut erklärt. Ohne Überschussenergie sind wir nichts. Und der Energiebedarf die aktuellen Systeme aufrecht zu erhalten (Stasis) ist gegenüber ‘früher’ (30-40 Jahre zurück) gigantisch.
“Optimismus ist schädlich, wenn er von falschen Vorraussetzungen und einem Fehlerhaften Modell der Realität ausgeht.”
Leider sehe ich das an vielen Stellen – weil “(Zweck-)optimiusmus” scheint Zwangsverortet zu sein in unserer Wachstumsgesellschaft – insb. auch in Firmen und Kapitalgesellschaften.
Hallo Ert,
Ja, aber es wäre natürlich interessant jetzt die argumentation derjenigen zu hören, die von einem fortschritt, der zumindest den nächsten Schritt schafft ausgehen.
Ich argumentiere ja mit den nachlassenden effizienzgewinnen usw. Nun wurde mir zuletzt in einer Diskussion entgegengehalten, das sinkende Effizienzen irrelevant seien, wenn es um echte Basisinovationen geht. also gänzlich neue Techniken und die seien ja nicht auszuschließen. Das würde ich zunächst nicht abstreiten… Eine völlig überraschende neue Erfindung kannn !!! natürlich durchaus stattfinden. Und auch wenn ich das als wahrscheinlich halsbrecherisch ansehen würde für die Summe unserer anderen Probleme die dann nur verschärft würden…
Ich suche immer noch nach einem Link, der aufzeigt, das selbst die Summe der Basisinovationen dem dem gesetz der nachlassenden Grenzgewinne unterliegt. Ich entsinne mich das in einem älteren Vortrag von Richard Heinberg ein Graph zu sehen war in dem wesentliche Erfindunge , Pro Milliarde Menschen, Pro Jahr abgetragen wurden.. Das habe ich als wahrscheinlich richtig abgenickt, würde aber gerne mal die Quelle dazu sehen.
Hat Jemand hier dazu vielleicht genauere Links ? Ich halte das für eines der wichtigsten Hinweise / Argumente gegenüber Wachstumsgläubigen, statistisch aufzeigen zu können, das die Bäume unserer Technischen Erfindungena auch hier nicht in den Himmel wachsen.
Tainter hat solche Grafiken in seinem Buch. Das PDF ist im Kommentarbereich unter irgendeinem Artikel hier im Blog verlinkt. In der Printausgabe gibt es ein Kapitel “Information Processing” ab Seite 99. Unter anderen taucht als Quelle dort sehr häufig Fritz Machlup 1962: 172/173 auf.
Geht dabei um die Anzahl der Patente pro einer gewissen Anzahl Studenten/Wissenschaftler usw.
Hallo M.U
Danke hab schnell gegoogelt und bin auch schnell auf entsprechende Tabellen gestoßen. Die meisten aber gingen Zeitlich nur bis ca. 1980.
Weis jemand ob es was ähnliches auch aktueller gibt ?
Das hatten wir hier zuletzt mal beim Thema Fracking (Stefan Wietzke kommentierte meine Aussage).
In der Tat sind bei neuen Technologien u.U. die anfänglichen Effizienzgewinne höher als die nachlassenden Grenzgewinne.
Der Punkt ist eher:
“Eine völlig überraschende neue Erfindung kannn !!! natürlich durchaus stattfinden. Und auch wenn ich das als wahrscheinlich halsbrecherisch ansehen würde für die Summe unserer anderen Probleme die dann nur verschärft würden…”
@Tom Schülke
Sehr schöne Zusammenfassung. Es gibt aber noch einen Punkt, der gerne übersehen wird. Denn wir überschätzen unseren technischen Fortschritt. In den letzten Jahren gab es immer wieder interessante Untersuchungen von Wissenschaftshistorikern, wo sich viele Erfolge stark relativieren.
Ein sehr prägnantes Beispiel ist die Lebenserwartung. Inzwischen zeichnet sich bei Historikern ab, dass auch in der Antike durchaus viele Menschen ein höhreres Lebensalter (so um die 60) erreicht haben, sofern sie die Kindheit überlebten und keine externen Katastrophen auftraten.
Der wesentliche Fortschritt heute wurde durch 2 Dinge erreicht:
1. Verbesserte Hygiene
2. Das Unterbrechen von Infektionswegen bei Seuchen
Man konnte zwar Kranken nicht besser helfen, aber die Erkrankungstraten stark senken. Die großen Fortschritte waren eben oft sozialer und organisatorischer Natur und nicht die Folge eines besseren Natur- und Technikverständnisses.
Offenbar ein Übung von übersteigertem Sarkasmus. Drogen, nach deren Einnahme man so was tatsächlich glaubt gibt es gar nicht.