Bild 1: ETP als Funktion der Zeit. (Quelle, Autor: Bernd)
Erst einmal danke an den kleinen und feinen Kommentatorenkreis hier im Forum und, im Sinne dieses Artikels, insb. Bernd - welcher damals (11/2015) mit seinem deutschen Beitrag zum ETP-Modell [1] der 'The Hills Group' die Diskussion um dieses Modell hier im Forum eröffnet hatte.
Ich ('h.c.') verfolge das ETP-Modell nun auch schon länger in verschiedenen Foren & Blogs im Internet. Interessanterweise ist es periodisch immer mal wieder 'turbulent' und dann wieder ruhig um das ETP-Modell. In den letzten Wochen gab es dann mehrere 'kritische' Kommentare bzw. Beiträge von Wissenschaftlern und Bloggern die auch von Ugo Bardi (Cassandras Legacy Blog, Autor von 'Extracted', ASPO Italy und Club of Rome) aufgegriffen wurden.
Da der alte Kommentar-Thread mit über 250 Einträgen langsam unübersichtlich wurde und der letzte Beitrag hier im Blog nun auch schon über 3 Monate zurückliegt - möchte ich mit diesem eher kurzen (Gast-)Beitrag zweierlei bezwecken: 1. Neuen Platz für übersichtliche Kommentare schaffen und 2. Ein paar Gedanken zum ETP-Modell (u.a. auf Basis der Kommentare hier) beitragen, welche hoffentlich eine weitere Diskussion beflügeln.
Ein Gastartikel von H.C. Fricke
ETP-Modell - Wahr? Unwahr? Brauchbar? Unbrauchbar? Nützlich?
Bei all der Diskussion zum ETP-Modell die ich verfolgt habe kann ich für meinen Teil nur ausdrücken, das mir gerade die Kommentare und Diskussionen hier im Forum am meisten geholfen haben das ETP-Modell (in Bezug auf seine guten Aspekete - und insb. seine Limitationen) besser zu verstehen.
Ein Modell ist ja immer eine Vereinfachung der Wirklichkeit und gut bzw. sinnvoll, wenn es für den Zweck für das es geschaffen bzw. verwendet wird nützlich ist. Das ETP-Modell selber versucht dabei 'einfach gesagt' ein besseres ERoEI - für konventionelles Öl - zu bestimmen als die üblichen ERoEI Berechnungen. Dies, in dem es die Berechnung u.a. auf thermodynamischen Überlegungen und dem Welt-BIP basieren lässt, anstatt den Anteil und energetischen Fußabdruck aller möglichen Einflussfaktoren bis ins n-te Glied zu summieren.
Wichtig ist: Das ETP-Modell betrachtet nur konventionelles Öl, nutzt hingegen andere Faktoren (u.a. Welt-BIP) die auch auf anderen Energieträgern basieren.
Die Kernkritik an dem ETP-Modell entbrennt nun - meines Verständnisses bzw. Gefühls nach - deswegen, weil die 'The Hills Group' auf Basis ihres Modells verschiedene Kurven plottet und veröffentlicht hat, bei denen Sie maximale Preise für Öl in Bezug auf die gesamte Weltwirtschaft und konkrete Zeitpunkte in der Zukunft 'vorhersagen' und diese Zeitpunkte bzw. Entwicklung auch öffentlich argumentieren (u.a. Benutzername 'shortonoil' bei Peakoil.com).
Meint: Aufgrund eines limitierten Modells für eine einzelne energetische Ressource werden konkrete Vorhersagen getroffen die sich auf die Entwicklung der ganzen Welt beziehen (u.a. ölproduzierender Sektor, Wirtschaft, etc. pp).
Insofern haben wir es jetzt mit verschiedenen Dingen zu tun. U.a.:
- Einem Modell für eine einzelne energetische Ressource.
- Vorhersagen in Bezug auf das mittlere ERoEI dieser Ressource in Bezug auf das Gesamtsystem - also auch unter indirektem Einbezug anderer Energieträger, welche in die Förderung dieser Ressource eingehen.
- Ableitungen was dies für die (maximalen) Preise dieser einzelnen Ressource in der (nahen) Zukunft bedeutet - wieder unter indirekten Einbezug des Gesamtsystems.
- Vorhersagen was das für die Entwicklung in der Welt (insb. Wirtschaft, Finanzsystem) bedeutet, inkl. einem Zeitrahmen - auf Basis von Annahmen die nichts mehr mit dem eigentlichen Modell zu tun haben.
Nun ist die (wichtige) offene Frage - zumindest für mich: Wie groß ist der Einfluss der anderen Energieträger auf die Förderung von Öl? Ist es einfach der (globale) Energiemix - oder ist der Anteil von Öl (und seinen Derivaten) für die Förderung von Öl größer als der Energiemix? Und: Was hat das für Auswirkungen auf die Prognosefähigkeit des ETP-Modells.
"The Good, the Bad, the Ugly" (Anm. Film)
Anfangs hatte ich ja schon geschrieben das eine Modell eine Vereinfachung ist. Und das ein Modell solange gut ist, wie es nützlich ist. Und das sich die Nützlichkeit auf einen bestimmten Zweck bezieht. Was (nicht nur) mir nun beim ETP-Modell aufstößt ist, dass das reine thermodynamische Modell (1.) ja noch richtig sein kann, aber schon die Preisvorhersagen (2.) kranken - weil Sie sich auf ein Gesamtsystem beziehen, das auch die (konventionelle) Ölförderung energetisch (durch höhere ERoEI) subventioniert (u.a. durch Kohle und Gas, welche deutlich bessere Erntefaktoren haben).
Kommentator Hendrik Altman merkte im letzten Kommentarbaum an:
"Das der Punkt warum die Systemprognosen der Hills Group zeitlich falsch liegen, die Annahme das Öl die energetische Basis unseres Wirtschaftssystem ist, was es ganz klar nicht ist weil niedriger Erntefaktor, schlechtes Nettoenergieverhältnis, hoher Förderaufwand (hohe Reibung, Entropie) Öl wird schon seit vielen Jahren stark von Kohle und Gas subventioniert, ohne dies Subventionen wäre die heutige Ölförderung nicht einmal im Ansatz möglich."
Das würde dann bedeuten, das ein (weiterer) Abfall des ERoEI von Öl eine eher untergeordnete (?) Relevanz in Bezug auf seinen Status als Nettoenergie-Lieferant hätte. Herr Altman schreibt auch:
"Wir fördern heute Öl nicht mehr wegen des Nettoenergieverhältnis, sondern weil Öl für die Mobilität wichtig ist im Hinblick auf Energiedichte und den chemischen Eigenschaften die Treibstoff aus Öl Produkten hervoragend für das Betreiben von Motoren macht."
An diesem Punkt ist - zumindest für mich - begreifbar, das die konkreten Folgeschlüsse (2.), (3.) und (4.), welche die 'The Hills Group' bezüglich der Zeitpunkte des energetischen Niedergangs und der Folgen macht - sehr kritisch zu hinterfragen sind und in Ihrer aktuellen Form keine fundierte Basis haben.
Wie Herr Altmann, Bernd und andere nehmen ich an, das das ETP-Model an sich ein interessanter, guter und nützlicher Ansatz ist und insb. das schlechte Nettoenergieverhältnis von Öl aufdeckt. Um auf Basis dieses (eingeschränkten) Modells hingegen (zeitlich recht konkrete) Aussagen über (2.), (3.) und (4.) zu treffen müssten zumindest Kohle und Gas in das Modell integriert werden. Das heißt dann aber auch, dass das ETP-Modell für einen Teil seines Zwecks (u.a. Vorhersage des Ölpreises in der Zukunft) danebenliegen dürfte.
Nun wird es aber noch einmal spannend. Herr Altmann schreibt:
"Das die Energieträger mit dem höchsten Erntefaktor die Energieträger mit dem niedrigsten Erntefaktor tragen sollte Grundwissen für unsere Diskussionen sein..."
wobei dann Bernd anmerkt:
"Bis vor kurzem glaubte ich auch, dass Ölförderung mit einem Energiemix erfolgt, der etwa ein Drittel Öl beinhaltet. Aber wenn ich folgende Zahlen berücksichtige: Öl erfordert heute etwa 55% seines Energieinhalts zur Förderung. Die Prozesse in Raffinerien benötigen etwa 27 %. Die wichtigsten restlichen Prozesse sind Transport und Extraktion, die beide auch hauptsächlich auf Öl basieren. Ich schätze, dass die restlichen Prozesse zu 50 % auf Öl basieren. Damit werden nicht ein Drittel, sondern etwa drei viertel der für Ölförderung eingesetzten Energie aus Öl gewonnen. Ein paar Prozent sind vielleicht aus Gas."
Die Wahrheit liegt ggf. irgendwo dazwischen. Welche das genau ist - das ist die spannende Frage. Es ist für mich nachvollziehbar, das die Ölförderung implizit (und systemisch bedingt) von Energieträgern mit höherem ERoEI unterstützt wird und das ETP-Modell in der aktuellen Form in seiner zeitlichen Vorhersagekapazität für die Ölpreisentwicklungen Fehlannahmen macht. Die große (1000$) Frage ist aber wie viel diese energetische Subvention in der Realität ausmacht.
Die Kritik am ETP-Modell bei peakoil.com, peakoilbarrel.com sowie Bardi & Co.
Was ich über das reine Modell hinaus spannend finde ist die Dynamik mit der die Diskussion über das Modell - außerhalb von peak-oil.com - stattfindet. Bei peakoil.com [2], wo auch 'shortonoil' - einer der Autoren des ETP-Modells - kommentiert vermisse ich selber, bis auf ganz wenige Beiträge, eine konstruktive Diskussion. Für mich sind dort weder die meisten der kritischen Beiträge, noch viele der Beiträge von 'shortonoil' hilfreich - entweder wird verteidigt, angegriffen oder schlichtweg ignoriert.
Im Peakoil Kommentarbaum bei Wallstreet-Online [3] mit nun ca. 1370 Seiten findet sich auch ein sehr großes Pro/Contra zum ETP-Modell das deutlich hilfreicher für mich war. Aber auch dort war die Diskussion energetische Subventionierung der Ölförderung durch den globalen Energiemix untergeordnet.
Im letzten Kommentarbaum hatten Bernd und ich versucht zu deuten, was einen Ugo Bardi motiviert sich nun kritisch zum ETP-Modell zu positionieren, ohne dieses inhaltlich selber konkret auszuführen. Bardi verwies nur auf andere Beiträge und beklagte einen (zunehmenden) Katastrophismus - hatte vor einigen Monaten hingegen sehr viel Platz in seinem Blog in Bezug auf das ETP-Modell eingeräumt. Und die damaligen drei (Gast-)Artikel waren inhaltlich deutlich stärker als die aktuellen (Gast-)Artikel bei oder direkt von Bardi.
Spannend ist auch zu beobachten, das die neuen Kritiken am ETP-Modell sich primär auf irgendwelche Formeln, Vorzeichen und Annahmen im Modell selber beziehen (Anm.: die ich noch nie nachvollziehen konnte) - nicht aber darauf, das die Schlussfolgerungen aufgrund der energetischen Subvention durch Kohle und Gas so wie Sie dargestellt werden nicht stimmen können. Eine Großbaustelle ist ja auch das Welt-BIP das für die Berechnung des 'maximalen Ölpreises' (je Zeitpunkt) herangezogen wird, was ja wie weiter oben schon ausgeführt stark auf Kohle und Gas basiert.
Fällt letzteres nur den Kommentatoren hier bei Peak.oil.com auf?
Für mich hat die Diskussion und teils pauschale Kritik (außerhalb von Peak-oil.com) oft eher den Anschein das es um Glaubenssysteme und verinnerlichte Überzeugungen geht - nicht aber darum die Weiterentwicklung des ETP-Modells und/oder die Wahrheitsfindung voranzubringen. Und da ist für mich (mit meiner Wahrnehmung der Dinge) keine 'Seite' (insofern es diese gibt) besser - außer natürlich hier, bei Peak-oil.com ;-)
Abschluss
Schließen möchte ich ebenfalls mit einem Kommentar von Herrn Altmann:
"... wenn die Hills Group komplexe Systemprognosen erstellt die nur auf dem Modell von Öl allein stehen, sollte ein jeder von euch skeptisch werden - unser System funktioniert nicht auf Basis von Öl, das ist schlicht nicht richtig. Natürlich ist der Rohstoff Öl wichtig für unser Wirtschaftssystem, aber die Voraussagen der Hillsgroup basieren auf den mathematisch/physikalischen Ergebnissen nur von Öl - andere Energieträger wurden komplett ignoriert in den Systemvoraussagen, macht euch das nicht irgendwie stutzig oder nachdenklich?"
Das das die Überlegungen auf denen das ETP-Modell aufbaut grundsätzlich in die richtige Richtung zeigen steht für mich aktuell außer Frage. Dies u.a., da die ERoEI der fossilen Energieträger allesamt am sinken sind (Best-First Prinzip) und kein adäquater Ersatz in Aussicht ist. Die Fragen des zeitlichen Eintrittspunktes von (deutlichen) Verschlechterungen aufgrund eines zu geringen Gesamt-ERoEI bzw. dem (nettoenergetischen) Ausfall eines einzelnen Energieträgers (Öl) und der dann einsetzenden Dynamik, etc. sind hingegen offen. Grundsätzlich - und da waren sich fast alle Kommentatoren hier im Blog, inkl. Herrn Altman, einig - schreiten wir in die Problematik, welche das ETP-Modell im Prinzip beschreibt.
So frage ich mich, warum genau diesen Punkt keiner der (weiter oben genannten) Kritiker, u.a. auch vom Schlage Ugo Bardi, aufgegriffen bzw. formuliert hat? Und wer ist eigentlich diese 'The Hills Group' wirklich? - warum haben die die von Herrn Altman vorgebrachte Kritik nicht auf dem Schirm bzw. gehen nicht darauf ein?
So hoffe ich, das es hier mit konstruktiven Diskussion weiter geht :-) und ich dem Beitrag aller aktiven Kommentatoren mit diesem 'Zwischenartikel' gerecht geworden bin.
Links
- [1] Google-Suche zur ETP-Modell Studie der THG
- [2] Peak-Oil Thread bei Wallstreet-Online
- [3] ETP-Modell Thread (Teil 9) bei peakoil.com
- [4] Eine große Linksammlung zum ETP-Modell
Der Einwand von Hendrik, daß das ETP ja nur für Öl gilt, unsere Weltwirtschaft aber auch auf Kohle, Gas und anderem beruht und die weiteren Schlussfolgerungen aus dem ETP daher unsicher sind, ist sicher berechtigt.
Aber wie sagte glaube ich Michael mal: “Wenn Öl peakt, peakt alles.” Gemeint war die Gesamtenergiemenge.
Einfach gesagt: wenn die (Netto-)Energiemenge eines so wichtigen Energieträgers wie Öl zu sinken beginnt, kann das nicht ohne gravierende Folgen für die Energieversorgung bleiben.
Daß Kohle und Gas heute
schon und in Zukunft noch mehr Öl energetisch subventi
onieren mag das Problem etwas in die Zukunft verschieben, macht die Vorhersagen des ETP aber nicht grundsätzlich falsch.
Daß der zeitliche Verlauf der Entwicklung und vor allem des Ölpreises zumindest bisher weitgehend der Vorhersage entsprechend ist zwar kein Beweis, aber ein Indiz, daß die energetische Subventionierung durch Kohle
und Gas keine entscheidende Rolle spielen.
Daß der Halfway-Point für
2012 von der Hills-Group vorhergesagt war, tatsächlich dann 2013 oder 2014 war ist ein weiteres Indiz dafür, daß das ETP einerseits grundsätzlich richtig ist, die Kritiker aber recht haben könnten und der Prozess wegen Kohle und Gas langsamer abläuft als vorhergesagt.
Aber wohl nicht viel langsamer.
Wir reden hier, meiner unmaßgeblichen Einschätzung nach nicht von Jahrzehnten, sondern von einigen Jahren.
Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Hendriks Einwände sind jedenfalls sehr bedenkenswert und fundiert, im Gegensatz zu manch anderer Kritik am ETP.
„Wenn Öl peakt, peakt alles.“ ist nicht korrekt.
Wie hier schon häufiger diskutiert ist der Gesamtzusammenhang eigentlich ziemlich einfach:
Das maximal mögliche Wohlstands- und Zivilisationsniveau einer Gesellschaft hängt vom Erntefaktor der zur Verfügung stehenden Primärenergieträger ab.
Wie weit wir diese nutzen können hängt wiederum vom Stand der technologischen Entwicklung ab.
Aktuell sind die Energieträger technologisch noch nicht “ausgereizt”.
Die höchst entwickelten Gesellschaften benötigen eine EROI von etwa 15, der von Kohle liegt aber bei ungefähr 60. Die mit niedrigem Erntefaktorverlust mögliche Fördermenge reicht noch mindestens für ein-bis zweihundert Jahre.
Ist das Öl energetisch nicht mehr ausreichend nutzbar steigen wir einfach wieder voll auf Kohle um (für den Fahrzeugbereich z.B. kann man entweder Benzin aus Kohle gewinnen oder geht über den Strompfad).
Eine globale Raumfahrtmenschheit können wir allerdings mit den zur Verfügung stehenden energetischen Mitteln nicht erreichen. Dazu wäre ein Erntefaktor von etwa 50 notwendig.
Fällt der Erntefaktor unter die benötigte Obergrenze, dann betrifft das erst mal nur die Länder die “darüber” hängen. Denn dort fällt dann die Produktivität.
Das wir bei dem Anstieg des Kohleverbrauchs eine gewisse Entspannung sehen liegt übrigens nicht an “einem Umsteuern zu PV und Wind”, sondern schlicht daran das China durch einen viel zu schnellen Ausbau der Erzeugungskapazitäten dort ein Überangebot erzeugt hat, so das die inzwischen den Ausbau bremsen (China macht inzwischen 25% des Weltmarktes aus).
Übrigens habe ich nie so absolut behauptet, dass, wenn Öl peakt, alles peakt. Quasi gleichzeitig.
Die Peaks von Gas und Öl werden aller Wahrscheinlichkeiit nach später überschritten werden, als Peak Oil.
Was ich aber geschrieben habe: wenn ein hochwertiger Massenrohstoff wie fossiles Öl, immerhin mehr als eine Kubikmeile Verbrauch pro Jahr und mit diesen exzellenten Eigenschaften, in der Verfügbarkeitsmenge merklich absinkt, dann werden auch die Substitute (also z.B. Kohle, Öl oder auch pflanzliche Substitute) sehr schnell knapper, weil einfach der Nachfragedruck noch schneller anwächst, als schon heute bei einer noch steigenden Ölproduktion. Der Peak z.B. für Öl oder Gas wird also deutlich schneller erreicht werden, wenn Öl durch diese Rohstoffe immer stärker ersetzt werden muss. Peak Oil würde schon ein Zeitalter rapide zunehmender Knappheiten einläuten.
Und was die “energetische Subvention” von Öl durch andere Energieträger angeht: dass wird immer wieder behauptet, aber nie wirklich schlüssig nachgewiesen. Ich habe da meine Zweifel.
Genauso gut könnte man behaupten, die anderen Energieträger werden durch Öl subventioniert, wenn man betrachtet, dass zur Verlegung der Gaspipelines und den Transport von Flüssiggas ölgetriebene Transporttechnik nötig ist, ebenso wie für den Transport von Kohle und deren Abbautechnik, oder für den Transport der Komponenten von Windkraftanlegen (nebst Herstellung der Flügel), der Ernte und dem Transport agrarischer oder forstlicher Energierohstoffe, den immensen Transporten, die für Bau und Abbau von Atomkraftwerken nortwendig sind usw.
Was wen subventioniert scheint mir reine Interpretationssache zu sein.
Letztlich gibt es wohl Subventionen in jeder Richtung unter den relevanten Rohstoffen. Was dann die berechtigte Verwendung des Begriffes “Subvention” in Frage stellt.
In jedem Fall ist es jedoch so, dass unsere Lebensweise ganz grundsätzlich durch die 3 fossilen Energieträger subventioniert wird. In geradezu erdrückendem Maße. Mit ebenso erdrückenden Konsequenzen bei deren Verfügbarkeitsrückgang, der in diesem Jahrhundert massiv beginnen wird.
Korrektur:
natürlich muss es heißen: “Der Peak für KOHLE und Gas wird also deutlich schneller erreicht werden,….”
“…daß die energetische Subventionierung durch Kohle
und Gas keine entscheidende Rolle spielen. ”
Öl wird nicht “energetisch subventioniert”. Öl ist heute vor allem Basis im Verkehrsektor. Bei der Stromerzeugung wurde es praktisch vollständig von Kohle und Kernkraft verdrängt, bzw. hat hier Öl nie eine besondere Rolle gespielt. Das liegt daran das die leichtere Handhabbarkeit hier keinen Vorteil bildet und Kohle und Uran auf Grund ihres höheren Erntefaktors die bessere Wahl sind.
Das gleiche gilt für Gas in der Wärmeversorgung. Hier hält sich das die Wage. Bei lokal konzentriertem Großverbrauch (Industrie, Städte) lohnt sich die aufwändige Transportinfrastruktur (Gasversorgungsnetze), bei flächiger Verteilung allerdings nicht.
Das Problem an diesen äußerst vereinfachten Modellen ist immer das sie erstens das System kaum ausreichend erfassen und zum zweiten keinerlei Randbedingungen berücksichtigen.
@Stefan
Du siehst also Öl primär gar nicht mehr als Energie-Rohstoff, sondern als einen ‘normalen’ Rohstoff bzw. eine Ressource die primär nur noch aufgrund ihrer versatilitaet gefördert wird?
Noch ein Gedanke:
Michael hat auch geschrieben, daß Öl auch für die Förderung von Kohle und Gas benötigt wird und daß die Förderung von Kohle und Gas in der heutigen Größenordnung ohne Öl kaum vorstellbar währe.
Das bedeutet aber:
Wenn Öl in naher Zukunft von einem Energierohstoff immer mehr zu einer EnergieSENKE wird, wir aber Öl benötigen um Kohle und Gas zu fördern,
dann werden wir in Zukunft immer mehr Kohle und Gas in die energetisch immer aufwändigere Ölförderung stecken müssen, um das nötige Öl zu gewinnen um weiter große Mengen Kohle und Gas fördern zu können…
Womit dann auch bei Kohle und Gas massiv weniger Nettoenergie übrig bleiben wird…
Hallo Hendrik,
ich beziehe mich mal auf Deinen letzten Kommentar im Vorthread. U.a. hast Du dort in Bezug auf den Kommentar von Bernd, den ich in diesem Beitrag auch aufgegriffen hatte, folgendes geschrieben:
Und genau hierzu würden mich mal (grobe) Berechnungen interessieren – also der wirkliche energetische Öl-Anteil bei der Forderung von Öl. Du führt dazu ja aus:
Auch ich sehe das so – und das dort die anderen Teile vom Energiemix eine viel gewichtigere Rolle spielen – insb. Gas und Strom aus Kohle.
Öl ist in $ pro BTU im Vergleich zu Gas und insb. Kohle ja schon sehr teuer (Preisanomalien mal außen vor). Das ist ein Zeichen dafür, das es immer weniger eine primär energetische Ressource ist – sondern immer mehr so etwas wie ‘umgewandelte Energie mit eigenem Speicher’ ala Wasserstoff. Denn auch dort werden andere Energieträger genutzt um daraus dann den Wasserstoff zu produzieren.
Die Frage für mich ist, wie lange kann das alles funktionieren? Wenn Öl faktisch keine energetische Ressource mehr ist – sondern soetwas wie “Wasserstoff”, dann müssen die Produzenten auch genug Geld dafür bekommen das Sie das Spiel wirtschaftlich weitertreiben können.
Hier sehen wir gerade wie das System massiv unter Stress steht – weil Finanzierung, Bewertung und Verflechtung in der Weltwirtschaft mal von anderen Grundlagen / Parametern ausgegangen sind.
Nun habe ich bedenken, das das ganze System (das ja schon unter Stress steht) hier die Wende hin bekommt. Shortonoil (THG) argumentiert ja auch, das ein (finanzieller) Kollaps des ölproduzierenden Sektors alleine schon heftigste Auswirkungen auf die Weltwirtschaft haben dürfte.
Natürlich ist dann die Infrastruktur noch nicht weg – die geht dann an den nächsten. Aber auch der wird nur weiter machen, wenn Sich daraus ein Geschäft ableiten lässt. Und das geht nur mit gewinnen auf dem Aufwand entsprechenden Preisen – bzw. in dem man die Infrastruktur in den Boden fährt, weil der Erwerb der Firma, etc. nur 1$ gekostet hat und die abgeschriebenen Schulden vergesellschaftet werden – was auch nicht unbedingt konsequenzenlos ist.
So, jetzt ist der ganze Kommentar schon wieder sehr lang und Komplex geworden :-( Das Thema mit seinen Rückkopplungen, etc. kann einen echt den Kopf zermartern… insb. wenn dies nebenbei betrieben wird. Deswegen setzte ich mich jetzt mal auf mein Rad und genieße die Sonne :-)
Ich habe versucht bei Ugo Bardi das folgende zu posten aber er hat es nicht freigeschaltet.
SK sagt:
“The statement on top of page 19 suggests that the water cut is an input parameter, in which case the value of ETp depends only on the reservoir temperature. The reservoir temperature in turn is a function of the depth of the well, owing to the geothermal gradient. This would allow this equation to be used to calculate the sensible energy of oil-water mixture. But what purpose does this serve? The sensible energy of the crude oil is not used in any significant way.”
Hill sagt auf seiner Webseite:
“The world’s crude reserve can be likened to a car battery. As time progresses the battery’s internal irreversibilities increase due to entropy production, and we say the battery “gets weak”. The internal resistance of the battery increases until the power production of the chemical processes of the battery can no longer overcome the resistance. We say the battery has “gone dead”. Like the battery, the internal irreversibilities due to entropy production, of the world’s crude oil production system are increasing. Higher viscosity, increasing well depth, and increasing water cut have the same effect as increasing resistance does in the battery.”
Da sieht man, dass hier zwei vollständig verschiedene Sichtweisen der gleichen Problematik bestehen. SK denkt offensichtlich wie ein Ingenieur, dem die Erzeugung von Irreversibilität füllig piepe ist, weil sie durch den Kamin geht und die Hill Group argumentiert genau anders herum: Die Irreversibilität, die in einer Öllagerstätte entsteht, emtspricht der entnommenen Exergie und ist damit DER indikator für das Extraktionslimit, nämlich dann, wenn die Energie zur Entnahme die selbe ist wie die zum arbeiten (Exergie)-
Für mich deutet das alles darauf hinaus, dass hier von SK versucht wird ein Modell kaputt zu machen, weil es die happy consumer Ideologie stört. Was auch auffällig ist, dass plötzlich mehrere Stellen gleichzeitig dieses Thema aufgreifen, jedoch eine fundierte mathematische Analyse fehlt. Man muss schon sagen, der Artikel von SK ist erbärmlich, ein paar Formeln, die niemandem was sagen hinzurotzen und sich hinzustellen, dass diese Formaln falsch verwendet werden ist schon etwas verwegen. Zudem muss man sagen, dass der Artikel von SK in der ersten Fassung Fehler in den dargestellten Formeln hatte, die von Kommentatoren richtig gestellt werden mussten. Das sieht mir nicht nach einer wissenschaftrlichen Analyse aus, sondern nach Propaganda, aber mit diesem Begriff muss man ja vorsichtig sein heutzutage.
Ich bin auch der Meinung wie der Author hier, dass Öl massiv von anderen Energieträgern subventioniert wird und daher das ETP Modell etwas daneben liegen könnte. Aber das genaue Ausmass dieser Subvention liegt genauso im dunkeln, wie die Berechnugen des EROEI die die peakoiler seit Jahren im Kreise drehen lässt. Ich habe mich übrigens mal am ETP thread in peakoil beteiligen wollen, bin aber nach 2 völlig harmlosen posts aus dem Forum geschmissen worden. Mir scheint unter der Oberfläche brodelt es dort gewaltig und einige Leutchen dort haben einfach vor lauter Ego den Bezug zur Realität verloren…
Man müsste die ganze Diskussion sowieso anders führen, denn egal, wie jetzt die Energieströme in unserer Gesellschaft aussehen, wir müssen die ganze Welt rapido dekarbonisieren und da muss von Allem eine ganze Menge im Boden bleiben. Das würde im Grunde die selbe Auswikung haben, als wenn die Öl Industrie pleite geht, weil sie keine Exergie mehr liefern kann, also pleite gehen muss sie so oder so. Die pekoiler haben echt ein Problem damit “andere Wege” aufzuzeigen sondern sitzen rum und warten auf das Ende des Öl-Zeitalters. Wir müssen aber ganz im Gegenteil das Öl-Zeitalter (oder Besser Carbon-Zeitalter) proaktiv beenden.
Jetzt haben wir hier also einen Spaltpilz zwischen Entropie und EROEI geschoben, wie es in linken politkreisen schon seit über 150 Jahren praktiziert wird und warum da nie was bei rausgekommen ist (Auch die Grünen haben sich mal in Fundis und Realos gespalten). Das bringt niemanden weiter, auch wenn die Absicht von Bardi, Katastrofismus abzuwenden löblich ist.
Leider ist das genaue Gegenteil der Fall, die Welt bringt den A* einfach nicht hoch, sich von der Kohlenstoff-Wirtschaft zu lösen und die Peakoiler könnten einen wesentlichen Beitrag zur gesellschaftlichen Diskussion leisten, haben aber statt dessen jetzt begonnen sich selbst zu zerfleischen. Das hat sich auch mit der Studie von Hall zum EROEI von PV bereits angebahnt… Ugo Bardi tendiert hier auch ein wenig dazu, sich die EROEI Welt von PV ein bisschen schön zu reden.
Die Aufgabe, die vor uns liegt, wenn wir als Zivilisation Bestand haben wollen für mehr als 3 Generationen ist so gigantisch, dass es echt traurig ist zuzusehen, wieviel Zeit und Aufwand verschwendet wird, weil jemand ein paar zusammenhanglose Formeln in einen Blog postet. Möglicherweise gilt das auch für das ETP Modell.
Wie ich in einem Amerikanischen Interview gehört habe: “The narrative is broken”.
Wir alle spüren, dass wir so wie jetzt nicht ewig weitermachen können. Was jetzt genau als Ursache festgemacht wird betrifft einen grossteil dieser Diskussionen. Wir haben eine Pandoras Box voll Ursachen die ein Ende der Zivilisation heraufbeschwören können und da muss ein Deckel drauf und zwar ein grosser.
Eines der grossen Probleme, das wir als Zivilisation lösen müssen, ist die Dekarbonisierung bis spätestens 2050. Und das ist wirklich eine verdammt grosse Aufgabe und leider steckt in der Diskussion erstens zuviel techno-fix-Ideologie und zweitens versuchen alle von IPCC bis Ugo Bardi das Problem runterszuspielen: “Sustainable growth for ever!”.
Wenn wir keine wirklich fundierte Aussage über den Stand der Dinge finden können, dann ist auch die Wahrscheinlichkeit gering, dass eine richtige Strategie zur Lösung der Probleme gefunden wird. In diesem Sinne, Dank an den Author, das Thema nicht sterben zu lassen.
Ja, das ist auch mir sehr aufgefallen – irgendwie scheint es schon nicht mehr Zufällig. Speziell da nach dem (sehr populärem) Gastpost von Arnoux (“Twilight of the Oil Age”) bei Bardi & Co. nichts an deutlicher Kritik bez. des ETP-Modells kam.
Ja, das Klima dort scheint sehr vergiftet. Die einzigen kostruktiven Beiträge die ich dort neben absolut “pro” und absolut “Kontra” wahrnehme stammen von Don Steward. Fragen von Kommentatoren die “mal vorbeischauen” und ‘gute’ Verständnisfragen stellen bzw. einwerfen werden in der Regel von beiden Seiten komplett ignoriert.
Das sehe ich aktuell als schwierig an. Ich nehme eine massive Frontenbildung wahr, wobei jede ‘Front’ dann dogmatisch auf Ihrem Standpunkt verharrt.
Das die meisten EE mangels ERoEI und ungelöster Speicherproblematik nicht (richtig) liefern können um den Status-Quo (auch nur einigermaßen) aufrechtzuerhalten ist zumindest in diesem Forum mehrheitlich akzeptiert. Leider gibt es auch nichts was Öl, Gas und Kohle aktuell ersetzten könnte. Das einzige (was ich sehe) was im Terrawatt-Bereich liefern kann und skalierbar ist – wäre Thorium-Flüssigsalz (LFTR). Das ist aber von einer (ersten) Kommerzialisierung (wenn es denn so funktioniert wie die Protagonisten behaupten) mindestens! eine Dekade entfernt. Aber das ist derzeit auch komplett egal, weil Atom “sowasvonüberhauptnichtundpolitischschonmalgarnichtdiskutabelist”. (Kalte) Fusion, Zero-Point Energie, Raumenergie (Turtur & Co.) etc. lasse ich hier mal außen vor ;-)
Ja, ich bin sehr Pro-Doom und Katastrophe. Ansonsten passiert mal rein gar nichts! Sieht man ja auch beim Klima… wird nicht besser…. Methan, CO2-Konzentration in der Atmosphäre steigt alles weiter an, Antarkis-Eisausdehnung wieder auf einem neuen Rekord-Minus…. und was passiert? Genau. Die Energiefrage ist da für viele Menschen noch abstrakter…. kommt aus der Steckdose wie die Milch aus dem Supermarkt….
Zumindest legt das ETP-Modell ein (schnelles) Handeln nahe! Und ein Handeln im Bezug auf die Energiefrage ist dringend geboten, egal ob das Öl in 4, 10 oder 40 Jahren zu einer Nettoenergiesenke wird.
Irgendwie sind wir auch im Forum an diesem Punkt versackt… erinnere mich noch an die Beiträge von Stefan Wietzke zum Wachstum…. das System ist dies betreffs in einer Zwickmühle und einen Neuentwurf (wobei keiner weiß wie der überhaupt aussehen könnte) bei dem alle mitziehen (und auch auf einiges lieb gewonnene verzichten müssten) sehe ich freiwillig nicht kommen. Ich denke erst mal muss die Not da sein, bevor dann gehandelt wird – wie schon fast immer in der Geschichte der Menschheit. Solange gibts die Steuerung auf Sicht mit der Flucht nach vorne. Das ließt sich jetzt für einige ggf. fatalistisch – für mich ist es realistisch.
Mir macht es die Endlichkeit unseres Lebens deutlich. Und die ist und war auch immer endlich. Zudem ist mir auch klar geworden in welcher komfortablen Situation ich heute lebe – selbst wenn es mir nach deutschen Maßstäben in Deutschland “schlecht” gehen würde (z.B. nur Sozialhilfe oder Rentner mit 700€). Auf meinem eigenen Weg versuche ich immer bescheidener und einfacher zu leben – habe da noch ganz viele Reserven das alles noch viel einfacher (und ‘günstiger’) zu machen…. und dieses Bewusstsein macht mich geistig sehr, sehr frei – insb. in Hinblick auf eine energieärmere Zukunft und die (Abstiegs-)ängste die wohl fast jeder mit sich rumschleppt… und welche dieses (Hamsterrad-)System so schon antreiben…
“das System ist dies betreffs in einer Zwickmühle und einen Neuentwurf (wobei keiner weiß wie der überhaupt aussehen könnte) bei dem alle mitziehen”
Ulrike Herrmann hat ja ebenfalls mal gesagt, dass es doch unfassbar ist, dass wir mehrere tausend Wirtschaftsprofessoren in Deutschland haben, aber nirgendwo an einer Transformation unseres Wirtschaftsmodells geforscht wird.
Klar haben da Leute wie Harald Welzer und Niko Paech was drüber geschrieben, aber mehr als halbgare Gedankenspiele (wenn auch inspirierend, keine Frage) waren es bisher eben nicht.
Vielleicht hat in diesem Zusammenhang ja schon jemand das neue Buch von Ulrike Herrmann “Kein Kapitalismus ist auch keine Lösung” gelesen? Rein vom Titel hört es sich ja so an, als wenn es sich mit den Schwierigkeiten befassen würde, die bei so einer Systemmigration auf uns warten…
@Patrick
Ja, von der Ulrike Hermann hatte ich letztens ein Interview gehört (Link auf SWR Mediathek) – kann sein, das der Link sogar von Dir war – aus dem letzten Thread.
So richtig einen Ausweg oder Ideen hatte Sie auch nicht – war aber sehr Ehrlich zum Stand der Dinge… Deine Einschätzung zu Waelzer und Niko Paech teile ich. Beide regen zum Denken an und üben Kritik – von einem Entwurf für die Zukunft sind Sie weit weg… falls Das überhaupt eines Ihrer Ziele ist.
Warum wird nicht mehr daran geforscht? Ich denke das die, die gut mit dem System fahren – kein Interesse an einem anderen Entwurf haben. Denn für mich ist eines klar: Wenn wir einen ‘nachhaltigen’ Entwurf fahren wollen, unter angebracht einer beschränkten Ökosphäre und 8 Milliarden Menschen, etc. pp. – dann ist das absurde Wohlstandsgefälle definitiv ein Thema eines Neuentwurfs. Und wer verliert da deutlich an Macht? Die, die aktuell die Meme, Massen und Wahrnehmungen steuern. Der aktuelle Vortrag von Herrn Prof. Mausfeld spricht da Bände.
Ich will hier nur mal den Punkt aufgreifen:
“Wenn die Not da ist”
So wie der Öl-Markt sich im Moment entwickelt, kann man davon ausgehen, dass in ein paar Jahren ein Versorgungsengpass ansteht. Die 5 Sisters investieren gerade nix und die Exploration sieht Mau aus.
Sollte irgendwann der Ölpreis nach oben schiessen, werden alle zum Ausgang laufen und nach Lösungen suchen.
Ich denke schon, dass es möglich wäre, auf EE umszusteigen, wie die Arbeiten von G.Czisch zeigen, aber das wird Jahrzehnte dauern. In der Zwischenzeit wird dieses Modell zuschlagen: http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/10/the-energy-trap/
Wir werden wenig Öl haben und brauchen mehr davon, um eine andere Energieversorgung aufzubauen.
Das wird dem Wachstum so oder so den gar ausmachen.
Das bedeutet im Umkehrschluss eben genau, dass man während der fetten Jahre noch was machen muss.
Mit EE Strom zu erzeugen würde “einfach” werden, aber Strom ist nur 25% des Energiemix. Diesel ist da ein echtes Problem und bei der rasanten Entwicklung, die die Städte hinlegen (“Städte sind Energiesenken und Abfallquellen”) werden wir da enorme Probleme bekommen.
Das Problem darf aber wegen dem Wachstumstabu nicht angesprochen werden.
Der Flughafen in meiner Stadt soll jetzt eine dritte Startbahn bekommen. Wachstum, Wachstum, wohin man schaut. In Wirklichkeit ist das Paris Abkommen nur ein riesen PR Gag. Oder hat jemand einen Plan, was wir machen, wenn das Themometer in 15 Jahren bei 2 Grad steht ?? (Im Moment sind wir bei 1,14 und der Anstieg von CO2 dieses Jahr war mit 3,56 ppm der höchste jährliche Anstieg aller Zeiten.
Wir haben zwar eine Wissensgesellschaft aber gewisses “Wissen” darf einfach nicht angesprochen werden.
Daher gilt das, was ich am Ende meines Posts gesagt habe “wir wissen leider nicht wie schnell der Zug gegen die Mauer fährt und wir wissen nicht, wie weit sie weg ist und wir wissen nicht, wie lang der Bremsweg ist”. Da kann man nicht von Homo sapiens sprechen.
Naja, ein Sapiens weiss vielleicht was, aber in der Summe aller Sapiens kommt doch nur der geringste Nenner bei raus. Da werden wir wohl so enden müssen wie die Khmer.
@MM
Ja, Tom Murphy fasst es gut zusammen:
Wobei das politische Spiel ein ganz, ganz wichtiges ist. Tom sagt auch was eine Lösung wäre das Problem überhaupt mal anzugehen – für mich ist es der Grund warum ich kein richtiges Angehen des Problems sehe – bevor dieses eingetreten ist:
Nichtwachstum geht in der aktuellen Systemlogik einfach nicht. Das ist wie ein pazifistischer Staat ohne Arme – irgendwann wird der platt gemacht, genauso wie eine Firma die sich von der technischen Weiterentwicklung und dem Wachstum abkoppelt: Die wird Übernommen oder geht in der Regel pleite.
Heute sind ja sogar die Möglichkeiten eines (theoretisch) ‘gutmeinenden’ Staates geringer – das Kapital oder die Produktion geht einfach in das nächste Land.
Der Vorstandschef der das anspricht war einer…. das kann höchstens ein Inhaber eines Inhabergeführten Unternehmens ansprechen – aber auch der hat meist Kredite und Anleihen laufen… und will seinen Zinssatz nicht leichtsinnig aus Spiel setzten.
@Hendrik/MM:
Mit deiner neuen Formulierung bin ich einverstanden.
Basisdaten für 2017 sind etwa :
Zur Förderung von einem kg Öl (12,97 kWh) sind aufgrund der Thermodynamik (ETP) 12,97*0,57kWh=7,39 kWh nötig.
Diese 57% setzen sich zusammen aus (Verteilung geschätzt auf der Basis bekannter Teildaten)
nach Prozessen geordnet:
Extraktion: 10 % (entspricht Standard-EROI von 10)
Raffinerie : 38 % (Aus EIA-Daten)
Transport: 5 % (geschätzt)
andere: 4 % (geschätzt)
bzw nach Quellen geordnet:
Öl: 40 %
Gas: 6 %
Kohle: 9 %
sonstige: 2%
17% von 57% kann man durchaus als massive Subvention bezeichnen.
Ich habe da auch so eine These:
Nach dem ETP Graph soll der Ölpreis stetig fallen. Er ist zwar gefallen in 2014 aber seit dem bewegt er sich eher seitwärts. Ich wage die kühne These aufzustellen, dass alles, was den Ölpreis oben hält im Grunde der Quersubvention anderer Energieträger entspricht.
Jetzt müsste man diesen Mix der 17% umrechnen auf den Preis pro kWh Öl und einen Graf machen, bei wieviel % Quersubvention zu welchem Preis Öl nicht mehr verkauft werden kann. Das wäre dann der “echte” Preis nach ETP…
Ich hoffe, ich habe das irgendwie verständlich ausgedrückt
Hier unterschlägst du aber einen gewaltigen Teil der Energieinvestitionen, dein Rechenbeispiel beinhaltet nicht die Raffinerie selber, die Infrastruktur, die Arbeitskräfte und was es brauchte damit aus diesen Menschen Arbeiter in der Ölindustrie werden konnten, der Forschungs und Entwicklungsaufwand der einerseits in der Vergangenheit erbracht wurde und noch durch neue Forschung und Entwicklung erbracht wird.
All diese Kosten gehören als Energieaufwand in jedes Fass Öl hineingerechnet, es nur mit dem reinen Förderaufwand abzutun reicht nicht.
Oder um es physikalisch auszudrücken, um Öl zu fördern ensteht nicht nur Entropie im Ölbohrloch, Gestein, und im Öl selber, auch nicht nur in der Raffinerie beim aufarbeiten des Rohöls.
Entropie ensteht in vielen Bereichen des Systems um Öl zu fördern, als Beispiel kann man den Ausbildungsaufand der Arbeitskräfte in der Ölwirtschaft sehen, die Metalle die gefördert werden müssen und geschmolzen sowie in Fabriken zu Bauteilen geformt werden, die Endmontage in Fahrzeug Fabriken, der Bau der Raffinerie, der Pipelines, Straßen, Abwassersysteme, Stromleitungen, EDV Leitungen und Anlagen, die Forschungseinrichtungen diesich mit der Ölförderung beschäftigen, die Ausbildung der Forscher die sich damit beschfäftigen, der Ausbau der Ölförderstädte, also die Boomtowns, der Abriß wenn der Bust kommt, ja selbst die Konflikte die um Öl geführt werden, Soldaten Panzer Flugzeuge/Träger, okay die Liste könnte noch so viel länger werden.
Und Berndt nun denk mal darüber nach wie teuer ein Fass Öl sein würde wenn all diese Energiekosten mit Ölenergie erbracht werden müsste, es wäre unmöglich, im Gesamtsystem ist so viel mehr beteiligt bei der Ölförderung als die Hills Group in ihrem Modell darstellt.
Ach und die Hillsgroup hatte auch den prognostizierten niedrigen Ölpreis damit in Verbindung gebracht das die Nachfrage einbrechen würde weil die Kaufkraft sinken täte, nun die Nachfrage ist 2016 relativ stark angestigen um 1,7 mB/D ebenso ist die Produktion gestiegen, also kein Anzeichen das die Nachfrage oder Produktion schächelt, ganz im Gegenteil, die Preisschwäche muss also einen anderen Grund haben als nachlassende Nachfrage, wie wäre es mit dem offensichtlichen Überangebot von Öl, das sich nach dem scheitern des Ölkartells und der Produktionsausdehnung in den USA gebildet hat?
Bei einem Überangebot sinkt natürlich der Preis, diese Überangebot fußt aber nicht auf einen Einbruch der Nachfrage bei Öl sondern weil die Produktion schneller wächst als die Nachfrage und die Nachfrage wächst nicht gerade langsam.
Das was das ETP Modell richtig macht ist aufzuzeigen das allein bei der Förderung schon eine hohe Entropie/Aufwand entsteht, was ohne dem zutun von Nettoenergie aus anderen Quellen Ölprodukte für das betreiben von Motoren sehr teuer machen würde.
Das Modell der Hillsgroup ist einfach zu simpel, zu fokussiert auf nur einen kleinen Teil des Ganzen, zumindest wenn man damit komplexe umfassende Systemaussagen wie die Hills Group betreiben möchte.
Jeder Aufwand der im System getätigt ist um Öl zu fördern gehört auch in die Energieinvestrechnung und all diese Aufwände gehen ganz klar über die 17% hinaus die hier Berndt veranschlagt, oder wird Metall mit Ölenergie geschmolzen, die Fabriken mit Ölenergie betrieben, die Fachkräfte mit Ölenergie ausgebildet(okay Öl hat hier sicher seinen Beitrag), die Labors mit Ölenergie betrieben?
Ich schätze den Ölenergie Beitrag bei der Ölförderung auf 1/3 der Rest ist Fremdenergie aus anderen Quellen.
Ich denke auch der jetzige Ölpreis hat nichts mit dem ETP Modell der Hills Group zu tun.
Ich denke aber auch das das ETP Modell den Förderaufwand am Bohrloch sowie der Aufwand in der Raffinerie recht genau darstellt, es aber nicht darstellen kann wie sich der Energieinvest zusammensetzt, wie ich hier an vielen Beispielen erklärt habe, die ich auch schon in der Vergangenheit dargestellt habe.
Da fällt mir noch etwas ein wie ich den beteiligten Energiemix an der Ölproduktion besser in die Köpfe bekomme, die Öltanker, Bohrinseln, Bohranlagen, Ölfacharbeiter, Öl Trucks, Pipelines, Forschung, Ünfälle in der Ölwirtschaft, wer bezahlt für das alles und wo wird dafür bezahlt, allso es sind wir die dafür bezahlen und wir bezahlen im Supermarkt und an der Tankstelle dafür also all diese Dinge die ich immer aufzähle stecken in diesen Produkten drinn, also bildlich gesprochen die Bohrinsel steckt in den Platikprodukten die ihr kauft, der Öltanker schwimmt im Tank eures Autos. die Deepwater Horizon ist in eurem Salat, Geld ist aber nur ein Derivat von Energie/Produktivität, der Ölkonzern liefert euch Öl, ihr müsst dem Konzern Geld dafür geben und zwar mehr als der Konzern investiert hat, ihr gebt ihn also mehr Energie als er investiert hat, er liefert Öl Energie ihr liefert Energie aus anderen Quellen, vielleicht hilft diese Darstellung das besser zu verstehen.
@ Hendrik
Lies bitte meinen Post von 9:20 Uhr (ist weiter unten) in Verbindung mit dem von 9:21 Uhr. Die 10 %, die ich zusätzlich für die Raffinerie ansetze, entsprechen vielen deiner Argumente. Meine Zahlenwerte stammen hauptsächlich von der EIA.
Den Argumenten von dir weiter unten merke ich am, dass du noch ein wesentliches Verständnisproblem mit dem ETP-Modell hast (bist aber nicht allein damit).
Das ETP-Modell berechnet die Dissipationsenergie/Reibungsenergie/Irregularitäten/Entropie, die durch den Temperaturausgleich von warmen Öls mit der Erde mit Umgebungstemperatur entstehen. Ähnlich wie wenn man kaltes und warmes Wasser zusammenschüttet, da entsteht auch Entropie. Das Mischen der Temperaturen ist ein Prozess, der die Unordnung in der Welt erhöht, deshalb das Anwachsen der Entropie. Das Temperaturmischen ist eine Folge der Ölförderung, deswegen kann man sagen, die Entropie entsteht durch die Ölförderung.
Bei der Berechnung von ETP wird der zweite Hauptsatz der Thermodynamik angewendet.
Und dieser Hauptsatz hat es in sich: Er gilt immer (im Gegensatz zum “Gesetz von Angebot und Nachfrage”).
Und er hat noch eine zweite Eigenschaft: Er sagt überhaupt nicht, welcher Prozess bei der Ölförderung wieviel Energie von welcher Art verbraucht. Die Gesamtheit aller Prozesse bei der Ölförderung muss aber mindestens soviel Energie verbrauchen, wie sich aus dem zweiten Hauptsatz ergibt. Die tatsächliche Verteilung kann man nur durch Ansehen der Einzelprozesse ermitteln. Deswegen bezieht ETP neben der Extraktion auch Raffinieren, Transport, Ausbildung usw. ein.
Die Zahlen vom Post von 9:21 Uhr enthalten meinen Kenntnisstand, wie sich ETP etwa zusammensetzt.
Das mit dem Preis scheint mir noch schwerer verständlich, deswegen versuche ich es nicht mehr zu erklären.
@Berndt/@Hendrik
Ich glaube, bei Euren Argumentationen kann man sehr schön den Unterschied im Denken zwischen ETP und EROEI sehen.
Im EROEI Modell muss man jedes Fitzelchen an Betrag irgendwie herausfinden Quantifizieren und dann einrechnen. Das ist natürlich stetiger Kampf um Interpretation der Grenzen und der Anteile und der Faktoren etc. Die EROEI Diskussionen drehen sich daher seit Jahrzehnten im Kreis.
Das macht auch den Artikel von SK lächerlich, wenn er am Ende sagt “Wenn Sie einen Nennenswerten Beitrag zur EROEI Wissenschaft liefern würden, dann können wir uns gerne wieder unterhalten”.
Shortonoil verwendet extrem ungerne das EROEI weil es mit seinem Modell nur am Rande zu tun hat. Aber seine Werte lassen sich natürlich umrechnen. Aktuell aus dem ETP thread; ÖL : 8,9, Bezahlbar bis: 6,9 (nur für das ÖL-System wohlgemerkt)
Das “geniale” am ETP Modell ist, dass die unzähligen Komponenten irrelevant sind, da die 2 Hauptsätze und der Energieerhaltungssatz gelten. Das reicht völlig aus! Das hat SK in seinem Artikel überhaupt nicht überrissen.
Leider hat das ETP den Nachteil, dass es nur das PPS betrachtet, also das Petroleum Production System.
Wenn man das alleine betrachtet wirds wohl wahr sein, aber das ist unzulässig, wie Berndt gezeigt hat an den 17% oben.
Wie sich diese Subventionen in den nbächsten Jahren entwickeln werden ist im ETP Modell nicht drin und ich bin auch nicht sicher, ob sie das Fracking richtig modelliert haben, das läuft auch anders ab als water injection. (Wird aber eher negativ als positiv sein vom Effekt)….
Hallo HH,
in der Volldokument zum ETP-Modell steht auf Seite 22:
Im Artikel hatte ich das glaube ich auch angesprochen, also das das ETP-Modell nur für konventionelles Öl gilt. Falls Du die komplette Studie zum ETP-Modell laden möchtest – verweise ich Dich gerne auf die Quellenangabe [1] im Artikel – da gehts zur Google-Suche. Dann musst Du nur noch auf den ersten Treffer schauen ;-)
@MM
Ich habe mir die ETP-Studie angesehen. Die Behauptung, hier werde streng mit Entropie gerechnet, stimmt nicht (und Dr. Arnoux, dessen Post Ugo damals aufgenommen hatte, wollte das nicht zur Kenntnis nehmen). Für eine Entropierechnung muss man das System erst einmal “einrahmen”, um dann die Energieflüsse in den Kasten und umgekehrt zu quantifizieren. Findet aber nicht statt, weil es schwierig ist. Mir war zB nicht klar, wie man Explorationsenergie in dem Ansatz einrechnet. Der Wasserschnitt als Parameter ist sehr wichtig, aber warum die Wärme des geförderten Öls so entscheidend ist (und nicht etwa die Tiefe, aus der man es holen muss), ist mir nie klar geworden.
De facto ist die Methodologie der ETP Studie deswegen dieselbe wie bei den ERoEI-Studien: man quantifiziert die Kosten (sic!) und rechnet diese dann in Energie um. Das ist auch der Grund, warum das ETP-Modell kein neues Bild zeichnet. Bitte nachgehen: die schönen Formeln, die am Anfang genannt werden, kommen nicht zum Einsatz, es wird mitten drin “gezaubert”. Warum wohl arbeitet sich die Studie an der Energieintensität ab, wenn sie doch nur Entropien berechnen will? Sorry, aber das Problem ist doch, dass man mit physikalischen Begriffen die Diskussion irgendwie ersticken wollte. So etwas dürfen wir uns nicht antun.
Es ist sicher eine Sache, ob das Modell nun anfechtbar ist oder ob die Voraussagen stimmen. Ich gehe davon aus, dass wir tatsächlich in dem betrachteten Zeitrahmen (etwa bis 2030) massive Probleme bekommen werden, übrigens auch in der Stromversorgung. Aber ich kann kein Modell vorlegen, das dies belegen könnte. Ich fürchte, niemand kann das zum jetzigen Zeitpunkt.
Marcus
@Marcus
Hallo Marcus,
gut dass du dir das Modell angesehen hast. Ich greife den Punkt auf, der für das Verständnis extrem wichtig ist, und zu dem du schreibst: „aber warum die Wärme des geförderten Öls so entscheidend ist (und nicht etwa die Tiefe, aus der man es holen muss), ist mir nie klar geworden“
Die Gleichungen des Modells kommen aus der Thermodynamik, und zwar wird der zweite Hauptsatz der Thermodynamik benutzt. Zu dem Hauptsatz erst mal ein Beispiel:
Wenn man zwei Behälter mit heißem (T2) und kalten Wasser (T1) zusammenschüttet, entsteht Entropie:
S=C*M*ln((T2-T1(/T1). Kann man in jedem Buch über Thermodynamik nachlesen.
(C: Wärmekapazität, M:Masse)
Je größer der Temperaturunterschied, desto mehr Entropie entsteht.
Schüttet man das Wasser (T2) auf den Boden mit T1, entsteht dieselbe Menge Entropie.
Wenn permanent warmes Öl auf die Umgebungstemperatur der Erdoberfläche heruntergekühlt wird, entstehen riesige Mengen Entropie. Je wärmer das Öl ist, desto mehr Entropie muss entstehen !
Die Wärme ist entscheidend !
Stell dir vor, dass die Temperaturausgleiche Unordnung entstehen lassen. Die Unordnung in der Welt nimmt durch die Ölförderung andauernd zu. Je wärmer das Öl, desto mehr Unordnung. Das muss so sein !
Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik ist immer gültig. Den Hauptsatz auf die Erdölförderung anzuwenden, ist selbstverständlich. Damit landet man automatisch bei der Bilanzgleichung für offene Systeme, die nichts anderes als die moderne Formulierung des zweiten Hauptsatzes ist. Bei der Lösung der Bilanzgleichung für ETP kommt raus, dass die entstehende Entropie bei der Ölförderung mit dem bisher geförderten Öl steigt, ebenso mit der Öltemperatur.
Die Unmengen an Entropie, die bei der Ölförderung entstehen, können nur mit der Energie aufgebracht werden, die bei der Erdölförderung aufgebracht und verbraucht werden.
Die moderne Physik hat viele Punkte, bei denen die Anschauung versagt: Der Dualismus Welle -Korpuskel für Elektronen, die Längenkontraktion bei der Relativitätstheorie, und auch die Thermodynamik.
Mit Louis bin ich mir einig: Der erste und zweite Hauptsatz der Thermodynamik sind gültig, und gegen physikalische Gesetze kann man nicht verstoßen. Und wenn diese Gesetze etwas über Energie aussagen, ist das Ergebnis zu akzeptieren.
Beim ETP-Modell wird nicht gezaubert, die zu Anfang genannten Formeln werden konsequent benutzt. Es wird streng thermodynamisch gerechnet.
UUPS – falsche Formel
S=C*M*ln(T2/T1) ist richtig
Entropie ensteht immer wenn arbeitsfähige Energie wirkt, bei jeder Förderung irgend eines Rohstoffes, beim Schmelzen der Erze, in den Fabriken wenn die Bauteile gefertigt werden, beim Transport usw.
Die Trucks die ein Olkonzern kauft um Öl zu fördern, Die Anlagen, die Straßen die es bauen lässt, die Arbeiterstädte in die es investiert, die Arbeiter die es anstellt, die Raffinerie die gebaut werden muss, die Tanker die gebaut werden müssen usw., all das würde nicht geschehen wenn es die Ölförderung nicht gäbe, was ist mit der Energie die in den Bau der Öl Raffinerie geflossen ist, in die Tanker, die Trucks, die Straßen und Arbeitersiedlungen, die Arbeitskräfte, die Forschung, alles Ölenergie?
Das Prinzip der Entropie gilt im gleichen Maße für die verscheidenen Energieträger, verschiedene Nettoenergiepotentiale versuchen sich im System immer auszugleichen, das bedeutet das Nettoenergie vom für uns billigsten Energieträger am stärksten in die Energieträger mit dem niedrigsten Nettoenergieverhältnis fließt.
Meist über die Anlagen Arbeiter Forschung usw. Der Ölfacharbeiter braucht Gesundheitswesen, Schulwesen, Kleidung, Nahrung usw um irgendwann ein Ölfacharbeiter zu werden von klein auf, all diese Kosten gehen mit in das Barrel Öl, und zwar zu dem Energiemix der anliegt.
Ich verstehe das ETP Modell sehr gut, der Förderaufwand am Well ist mit dem ETP Modell gut dargestellt, was ich meinte oder worauf ich hinaus wollte, das das ETP Modell nicht sagen kann wie sich der Energieinvest auf die Energieträger verteilt.
Habe hier mal einen Artikel aus Teleopolis ausgegraben.
https://www.heise.de/tp/features/Ein-gestrandetes-Geschaeft-3485029.html?seite=2
Siehe das Foto:
”
Exxon-Doba-Ölfeld, Tschad. Die Förderanlage braucht sechsmal soviel elektrischen Strom wie der ganze Tschad zusammen. 1996 hatte Exxon im Doba-Becken die Entdeckung von bis zu einer Milliarde Barrel Öl bekanntgegeben. Das Förderprojekt galt zunächst als Modellfall für die afrikanische Erdölförderung. Doch bald drangen Geschichten mit apokalyptischen Untertönen nach außen. Und während das Öl des Tschads über Kamerun aus dem Land geschafft wird, bleibt den Einheimischen nur die Versorgung mit nigerianischem Benzin, meist Schmuggelware. Bild: Google Maps
”
1 Mrd Barrel ? 100 Tage / Mit viel Strom subventioniert
@Bernd,
BW Hill / Shortonoil hatte wohl bei den Raffineriedaten (die ich im letzten Thread gepostet hatte) welche angegeben auf der IEA-Seite die unvollständig sind – bewusst oder unbewusst.
Hier mal welche die vollständig sind: https://www.eia.gov/totalenergy/data/monthly/pdf/sec3_5.pdf welche auch hier unterstützt werden: https://www.eia.gov/dnav/pet/pet_pnp_pct_dc_nus_pct_m.htm
Wobei ich auch nicht mehr komplett durchblicke was nun der Unterschied zwischen “Refinery” und “Blender” Inputs bzw. beidem zusammen ist. Zumindest habe ich das hier gefunden: “Blender: Someone or some organization which combines various components to produce motor gasoline. The term may accurately apply to refiners for they blend motor fuel from blendstock they produce or purchase. In many cases, however, the word designates gasoline makers who do not refine any crude oil and distinguishes them from the “refiners” who do.”
Jetzt ist natürlich noch eine Frage: Wenn da auch Asphalt über ist… ist das ein Verlust? Weil nix mehr zum Verbrennen? Scheint aber egal zu sein, weil mein zweiter IEA-Link nahelegt, das der prozentuale Anteil sich sein 1993 für die meisten Kategorien sich faktisch nicht verändert hat.
Nach eurer Diskussion auf peakoil.com bin ich eher verwirrt als schlauer. Die reine Mengenbetrachtung sagt meiner Meinung nach nichts aus, man muss die Energien verwenden.
Bei meiner Überprüfung habe ich die Juli 2016 EIA-Daten genommen für Input und Output + Blender. Ich nehme an, dass diese Daten alle Materialien enthalten und nicht weiteres (außer Wasser und CO2) dazukommt. Bei Input (https://www.eia.gov/dnav/pet/pet_pnp_inpt_dc_nus_mbbl_m.htm) sind die Mengen an Eingangsmaterial alle gelistet. Wenn man die Energiewerte pro Barrel nimmt, mit der Menge multipliziert, und alle Energiewerte addiert, enthält man eine Summe. Wenn man dasselbe für Output macht, erhält man deutlich weniger. (73,5%). Manche Materialien sind erst herzustellen (Wasserstoff, Bio-ethanol, Biodiesel, Renewable Fuels, MTBE, CBOB, GTAB). Für diese habe ich etwas höhere Inputenergien angenommen, worauf der Output nur noch 71,3 % der Inputenergie enthält. Die Energie verschwindet durch folgende Prozesse: Verbrennung, Abwärme bei chemischen Reaktionen, Stromerzeugung aus Öl. Bei dieser Berechnung wird auch der „Refinery Gain“ mit einbezogen.
Beim Raffinieren sind aber nicht nur die chemischen Prozesse die einzige Inputenergie, es kommen mindestens die Aufwände für die Erstellung und Wartung der Anlage dazu, der Energieaufwand durch das Personal und die Abfallentsorgung. Hier kann ich nur schätzen, alles zusammen wird die Größenordnung von 10% erreichen.
Ich habe nur die Daten eines Monats benutzt, für das Reproduzieren der Kurven von shorty wäre viel mehr zu tun. Und diese Kurve würde ich mit „Energy Yield“ statt „Yield“ beschriften.
Was genau alles als Blender gezählt wird, ist dabei erstmal egal. Ich nehme an, es gehören dazu: Bio-ethanol, Biodiesel, Renewable Fuels, MTBE, RBOB, CBOB, GTAB.
Asphalt entsteht auch; ich habe angenommen, dass sein Energieinhalt gleich dem von Rohöl ist und diese Energie als Output gezählt.
Wie du siehst, muss man bei der Verifizierung der Daten immer noch eine Menge Annahmen treffen, obwohl schon eine Unmenge Daten vorliegen.
Wichtig ist zu wissen das wenn das Öl zur Raffinerie kommt, der Fremdenergieanteil der bis hier hin investiert wurde, schon recht hoch ist.
Jeder Arbeiter, jede Maschine, die bis hier hin zum Einsatz kam ist als Energieanteil des Energieinvests zu sehen, selbst die Tippse im Shell Hauptquatier und die Manager dort und ihre Luxusautos, der Forscher der das Öl im Labor untersucht oder an neuen Fördermethoden forscht.
Das heisst hier wurde praktisch schon Fremdenergie in Öl umgewandelt, wenn also Öl verbrannt wird in der Raffinerie ist das wohl schon ursprünglich zum guten Anteil Kohle und Gas Energie.
@Bernd
Danke für die Ausführungen. Das mit den BTU ist mir dann heute im Garten auch noch eingefallen.
BW Hill hatte zumindest mit seiner Verlinkung eine massiv abfallende Raffinerie-Effizienz innerhalb der letzten Jahre nahegelegt, was ich aufgrund der nun verlinkten Zahlen so nicht nachvollziehen kann.
Und ja, die Diskussion bei peakoil.com im ETP-Thread fällt durch ein extremes ‘Cherry-picking’ auf. Jeder, auch Hill, verlinken Statistiken und Werte die Ihnen gerade genehm sind ohne auf die Zusammenhänge einzugehen. Geantwortet wird nicht auf Fragen, sondern es werden primär die Segmente aufgegriffen die der eigenen Positionierung nützlich sind – quasi eine ‘Echo-Kammer’.
Da bin ich echt immer wieder für den konstruktiven Austausch in diesem kleinem Forum dankbar!
LCA
Ugo Bardi hat jetzt mal ein wenig die Wissenschaftler- Keule ausgepackt und spricht jetzt von “Life-Cycle-Analysis of the oil production system”.
Das ist mir neu, hat da jemand ‘nen Einstieg ?
Im Gast-Blogpost bei Bardi wird ausgeführt:
Ist für mich das übliche ERoEI geschwurble – nur mit mehr Faktoren drin. Wie komplex soll des die “Lebenszyklen-Analyse” (LCA) werden wie die Wirtschaft als “komplex-adaptives System” modelliert?
Ansonsten findet sich das sehr viel. Schau mal hier: https://scholar.google.de/scholar?q=lca+cost+analysis+life+cycle+energy&hl=de&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart
Ein neuer Artikel bei Ugo Bardi in dem er die Frage stellt ob wir überhaupt hohe ERoEI brauchen – oder nicht auf mit einem ERoEI von 2 auskommen könnten: http://cassandralegacy.blogspot.com/2017/03/why-eroei-matters-role-of-net-energy-in.html – Daraus:
Meine Meinung: Die letzten Posts bei Ugo irritieren mich immer mehr. In diesem Artikel stellt Ugo darauf ab, das das primäre Problem bei EE (u.a. PV), der niedriger ERoEI letztendlich doch kein Problem sei. Man müsste quasi nur mehr Anlagen bauen, wobei dann eben 50% der Energie in den Bau von Ersatz gehen würde (ERoEI = 2).
Bei den ERoEI in Bez. auf EE die er nennt wird aber der Kapazitätsfaktor und die Speicherproblematik nicht berücksichtigt (welche nochmals massiv auf den ERoEI gehen). Zudem wäre eine Transition von den aktuellen hohen ERoEI (insb. Kohle und Gas) auf ein deutlich tieferes Niveau (ERoEI = 2?) sehr kritisch. Mal eben ein paar Jahrzehnte kein oder negatives Wachstum? Was ist denn schon dabei fragt Ugo – und vernachlässigt das was hier im Blog Stefan Wiezke zu Wachstum ausgeführt hat. Aber auch das was Ulrike Hermann (siehe SWR Sendung Link weiter oben) zum Kapitalismus und dem Wachstum sagt blendet Ugo mal eben aus.
Ugos Schwerpunkt ist zwar nicht Wirtschaft – aber bei seiner Arbeit und tiefen Beschäftigung mit den LtG Themen kann das nicht einfach an Ihm vorbei gegangen sein.
Da frage ich mich: Was passiert gerade in Ugos Kopf?
Hallo,
was im Kopf des Kollegen Bardi abläuft, das weiß wahrscheinlich blos er selber.
Aber letztendlich läuft es doch auf den einen Punkt hinaus, dass wir zukünftig weniger Energie zur Verfügung haben werden.
Egal ob wir nach dem Fazit des ETP Modells den benötigten Ölpreis nicht mehr bezahlen können.
Egal ob wegen des sinkenden EROI die Kosten für das Öl ansteigen werden und wir das auch nicht mehr bezahlen können.
Egal das Energie aus Sonne, Wind oder Biomasse einen geringeren Erntefaktor besitzt als z.B. noch konventionelles Öl oder auch Kohle und deswegen ein wesentlich größerer Teil der Energie benötigt wird blos um Energie zu erzeugen.
Und abnehmende Nettoenergiebereitstellung passt nun einmal nicht zu dem Modell des ewigen Wachstums, und das verbunden mit einer Exponentialfunktion. Ein Wirtschaftswachstum von ca. 2 Prozent bedeutet doch letztendlich eine Verdoppelung des Ausstoßes an Gütern und Dienestleistungen in ca. 18 Jahren.
Wie das z.B. bei einem bereits hohen Niveau wie in unserem Lande funktionieren soll, bleibt einmal dahingestellt.
Nur es bestehen halt keine Erfahrungswerte was denn mit unserem Wirtschaftssystem bzw. den davon abängigen Systemen, wie z.B. die Sozialsystem, passiert, sollte es zu einem Ende dieses Wachstumes kommen.
Und da niemand weiß was denn wirklich passieren wird, der Möglichkeiten gibt es ja viele, versucht man halt das Schiff weiterhin auf Kurs zu halten und verdrängt die Eisberge die da am Horizont schon vor sich hindümpeln.
Ugo Bardi auf der Otpimismus Strasse:
Also, ich denke, er ist jetzt ein bisschen unter Druck, weil er jetzt in diesem MEDEAS Projekt mitmacht, das von der EU gefördert wird
Sinngenmäss: “Management simulation to help politicians in the decision making process”
Ja, also wenn 2 km Literatur in jeder öffentlichen Bibliothek nicht ausreichen, dann muss man es mal mit Power Point probieren.
Dieses Projekt wird von der EU mitfinanziert und Wachstumsprobleme hören die gar nicht gerne.
Ich denke, Ugo hat mal gerechent: Um 6TW Kohle global mit E-126 a 7,5 MW von Enercon zu ersetzen müssten wir 800.000 Stück bauen. Ohne massive Roboterisierung und Resourcenabbau ist das bis 2050 kaum schaffbar. (Bei BAU)
Das Problem umschifft er elegant, indem er extrem hohe eroei Werte für PV annimmt, die auch sauteuer ist und Nachts ein Problem hat. Ich sag mal in den Wind geschätzt 100.000 km2 Solar hört sich weniger an, als 800.000 WKA, hehe.
Würden wir 50% Energie einsparen wäre diese gigantische Aufgabe vielleicht halbwegs machbar.
Ugo hat ja selber einige Simulationen angestellt (suche The sowers prinicple)und dabei absurd hohe Wachstumsraten herausbekommen. Da muss man sich halt ein wenig verrenken, um optimistisch zu bleiben. Als pessimistischer Doomer wird er wohl keine Fördermittel bekommen…
Allerdings mag ich die meisten Posts von Ugo Bardi schon gerne und ich habe ihn auch mal auf einem Vortrag kennengelernt :-)
Heute reinvestieren wir 5-7,5% der Energie die wir nutzen zurück in die Bereitstellung von Energie, bei einem Erntefaktor von 2 wären es 50%.
Bei einer 40 Stunden Arbeitswochen sind es heute 2-3 Stunden die wir nur für die Energiebereitstellung arbeiten, bei einem Erntefaktor von wären es 20 Stunden.
Frühe steinzeitliche Jagdnormaden Kulturen hatten auch einen Erntefaktor von zwei, Dreifelderwirtschaft erreichte einen Faktor von 4 im Mittelalter, die Römer kammen auf einen Faktor zwischen 3 und 4 mit der Zweifelderwirtschaft.
Heute haben wir einen Gesamterntefaktor zwischen 15 und 20.
Der Erntefaktor definiert den maximal möglichen Komplexitätsgrad eines Systemes, mit einem Faktor von 2 fallen wir wieder zurück in die Steinzeit.
Photovoltaik macht über den 30° Breitengrad wenig Sinn, über den 45° Breitengrad ist es nur noch wirtschaflicher Wahnsinn, ich kann Ugo Bardi nicht wirklich ernst nehmen.
@MM & Hendrik
Schön das ich mit meiner Einschätzung und der Interpretation von Ugos letztem Blogpost nicht alleine bin. Und ja, MM – Ugo ist ein toller Sprecher mit viel Charisma und hat sich in der Vergangenheit viele (gute) Gedanken gemacht. Deswegen bin ich auch sehr irritiert von Ugos letzten posts…. Im Sinne des Forschungsprojekt kann ich zumindest eine kommunikative Zwickmühle sehen in der Ugo ist.
Niko Paech haben Sie ja auch “Rausbefördert” indem die Stellenausschreibung so umgebaut wurde das Niko keine Chancen hat…. er hatte Pech, das ein Leitungswechsel stattfand.. und die neue Leitung konnte wohl mit Nikos Gedanken nichts anfangen und hat dann die ‘gunst’ der Stunde genutzt. Hier die “politisch korrekte Version” zu dem was da gelaufen ist: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Vorzeigeprofessor-Paech-verlaesst-Uni-Oldenburg,paech116.html
Don Steward (der sich auch im ETP-Thread von peakoil.com rum treibt und immer durch sehr gute Beiträge auffällt) hatte dann bei Ugo noch auf den letzten Post von Euan Mearns hingewiesen: http://euanmearns.com/uk-grid-january-2017-and-the-perfect-storm/ – der aufzeigt, das das Windreich der UK sehr, sehr fragil ist – und ohne (voll-)redundante Unterstützung von Gas & Kohle (+ Reserve) nicht funktioniert. Dies insbesondere wenn sich auch auf die Importfähigkeit – und Verfügbarkeit von Strom aus dem Ausland verlassen wird, was im Falle von Frankreich auch mal gerade Probleme hatte.
Letztendlich vergrößern sich durch die Zappel-EE nur die Aufwände und der Gesamt-ERoEI sinkt. Auf Basis von Wind & PV kann ‘eigentlich’ kein AKW oder KKW abgeschaltet werden – sondern muss als Reserve bereitstehen. Das funktioniert beim AKW aber überhaupt nicht gut (Hoch- und Runterfahren geht massiv auf die Haltbarkeit des Druckbehälters, etc. pp.) und bei Kohle ist es recht inelastisch. Also muss dann neue Gas-Kapazität her, die zusammen mit der Zappel-EE ausgebaut wird. Das ist aber im Vergleich zu Kohle superteuer… also teure Zappel-EE mit Subventionen und dann noch Gas-KW die nur Reserve spielen und mit ausländischem Gas laufen.
Ein Wahnsinn!
Mit den EE driftet Europa auf jeden Fall immer weiter auf eine ernsthafte Energiekrise zu, ich sehe hier zum Import von Kohle und Gas erst einmal kaum eine Alternative die wirtschaftlich Sinn macht.
Ich sehe das auch so, dass die EE in Europa ein Problem haben, das liegt aber nicht an der fehlenden Energiemenge der EE sondern daran, dass die Produzenten nicht über mehr als 3000km verteilt sind und in Nordeuropa PV installiert wird, die gar nichts bringt.
Zunächst mal müsste ein Europaweites Netz her, das Lasten gescheit verteilen kann. Nur die Netzbetreiber haben kein Geld, weil sie keine Energie verkaufen dürfen und die Energieverkäufer brauchen nicht ins Netz investieren, weil sie Energie einfach in die Netze abladen ohne nach der Stabilität zu fragen.
Ich denke, die Energieversorger und die Politik fahren bewusst diese Strategie um sich unentbehrlich zu machen. Eine Europaweite Strategie fehlt. Wenn man die Netzausbaupläne ansieht, gibt es nur gaaanz wenige Projekte, Energie über Landesgrenzen zu verteilen. Das wird auf Lange Sicht das Ende der EE in DE sein. Die Energieversorger können sich dann zurücklehnen, sollte es zu blackouts kommen und den EE kann man vorwerfen, dass sie dieses Problem sozialisiert haben. Müssten sie selber ins Netz investieren, wären sie niemals nur annähernd Kostendeckend. You can not have the cake and eat it. Europaweit müsste ein committment her, 100% EE rasch zu erreichen und dazu zu investieren. Draghi zahlt jeden Monat 80 Mrd an Banken. Das Geld kommt niemals in der Gesellschaft an. Würde er es in die Energieversorgung stecken, bekämen wir Arbeitsplätze und eine Preiswerte Energiezukunft. Wie in dem Video von Ulrike Herrman zu sehen ist: Die Kapitalisten werden bald ohne Konsumenten da stehen.Und wenn es keine Konsumenten gibt, dann gibts auch kein Geld mehr um das Energiesystem umzubauen. Man müsste da halt mal planen, aber wegen dem Markttabu sind Eingriffe und Pläne verboten. Wenn ich allerdings ein Start-up Gründen will, dann muss ich als Erstes einen Busines-PLAN haben. Kapitalismus braucht also einen Plan und den muss die Gesellschaft und die Politik vorgeben. Der aktuell anstehende Plan wäre das CO2 Problem zu lösen und zwar nicht in 100 Jahren, wenn die Kohle aus ist, sondern JETZT. Dass es weh tun wird, kann aber auch nicht kommuniziert werden, denn Wachstum ist auch ein Tabu.
Das ganze System ist intellektuell nicht in der Lage, auf die Aufgabe adäquat zu reagieren und daher steigt die Wahrscheinlichkeit, dass es zusammenbricht täglich. Nich wegen Finanzkrisen oder sonst was, sondern weil die eingesetzten Kapitalien keinen echten Wert mehr erzeugen sondern nur noch weiteres Kapital’, das aber die Probleme nicht löst.
Das System hat kein richtiges Bewusstsein, es funktioniert aber nach bestimmten Regeln, zu erst einmal sind wir Menschen Teil des Systems und werden von diesen Regeln im System getrieben, nicht wir treiben das System.
Eine Regel ist, das das Leben immer alle verfügbare Energie nutzt die im Angebot steht, wird also versucht an einer Stelle mit großem Aufwand Energie zu sparen, wächst das System an einer anderen Stelle weiter.
Eine andere Regeln ist das das Leben immer in den höchstmöglichen Komplexitätsgrad drängt, das bedeutet durch Konkurrenzkampf ob nun bewusst oder unbewusst wird die Enregieeffizienz und damit die Produktivität immer auf den höchst möglichen Stand gebracht und damit auch der höchstmögliche Komplexitätsgrad erreicht.
Das Leben drängt also immer durch Konkurrenzkampf zur höchstmöglichen Komplexität und nutzt dabei alle verfügbare Energie, das ist praktisch eine universelle Regel, die wir nicht in der Lage sind zu brechen, weil wir ein Teil des Lebens sind.
Wir sind also nicht in der Lage Energie zu sparen, wir sind nicht in der Lage CO2 zu sparen, warum?
Weil es den Konkurrenzkampf gibt im Leben, der praktisch die wichtigste Funktion im Leben selbst hat, ohne den Konkurrenzkampf hätte sich nie komplexes Leben entwickelt, denn der Konkurrenzkampf ist das einzige Motiv für die Entwicklung von Komplexität im System Leben.
Eine bewusste Reduktion von CO2 im System durch den Menschen kann also gar nicht funktionieren, bestes Beispiel die USA, wo unter Trump Umweltregeln wieder aufgeweicht und pro fossil gehandelt wird, warum?
Ganz einfach fossile Energieträger haben ein besseres Nettoenergieverhältnis, könne also eine höhere Produktivität ermöglichen, höhere Produktivität bedeutet zugleich auch höhere Konkurrenzfähigkeit (mehr Militär/Geheimdienste/Einfluss und Macht) oder einfacher Amerika first!
Europa wird geopolitisch in die Bedeutungslosigkeit absinken wenn der Pfad zu mehr PV Anlagen und CO Einsparungen fortgesetzt wird und später wahrscheinlich nicht einmal seine Souveränität vor Rivalen von außen schützen können.
Aus Produktionstechnischer Sicht ist Komplexität aber eine enorme Herausforderung.
So wie ich das in der Realität sehe, ist steigende Komplexität für ein Unternehmen erst einmal ein Bremser von Produktivität. Logisch, da immer mehr Variablen ins Spiel kommen.
Nicht nur aus produktionstechnischer Sicht ist Komplexität eine enorme Herausforderung, sondern z.B. auch aus Sicht der Rechtssysteme, der staatlichen Verwaltung, des Risikomanagements, des Imformationsmanagements usw.
Zwar hat uns die IT-Revolution wichtige Werkzeuge in die Hand gegeben zur Bewältigung dieser Komplexität. Mehr noch – ohne die IT hätten wir den heutigen Komplexitätsgrad gernicht erreichen können.
Aber es wird immer offensichtlicher, wie störanfällig (auch im Sinne von aktiv herbeigeführten Störungen) die IT-Systeme geworden sind bzw in der Zukunft werden.
Dazu kommt dann noch die “Reparatur” von Folgeschäden unseres Handelns, angefangen von den Effekten des Klimawandels über die “Entsorgung” von Schadstoffen (die oft nur sehr unvollkommen gelingt) bis hin zur Überforderung von Menschen (was z.B. Ausdruck findet im starken Anstieg psychischer Erkrankungen).
Ein immer größerer Anteil der materiellen, durch billige und jederzeit verfügbare Energie getriebenen Wertschöpfung geht also nicht nur für die immer komplizierter werdende Bereitstellung der materiell-energetischen Basis der Wertschöpfung verloren, sondern auch für die Bewältigung der immer mehr ansteigenden Komplexität in jedem Teilbereich der Gesellschaft und für die Reparatur der Schäden, die wir durch unser Handeln in der Vergangenheit jeweils verursacht haben.
Da wir sozusagen genetisch und gesellschaftlich garnicht in der Lage sind, die Komplexität in einem bewusst gesteuerten Prozess gesamtgesellschaftlich wieder runterzufahren, wird der Prozess eher chaotisch und unfreiwillig erfolgen. Mit den daraus wiederum resultierenden Folgeschäden verschiedenster Art, die wir wiederum versuchen werden zu reparieren.
Was uns immer weniger gelingen wird und erneut einen immer größeren Anteil der Wertschöpfung verschlingt.
Die Gesetze der Entropie sind unerbittlich und erlauben garkeine immer weiter ansteigende Komplexität und keine Aufrechterhaltung unserer heutigen Lebensweise für zudem immer mehr Menschen.
Es gibt immer einen maximal möglichen Komplexitätsgrad über den sich ein System nicht hinaus entwickeln kann, zwei Faktoren definieren diesen, das Nettoenergieverhältnis und die Energieeffizienz, das Leben versucht immer so schnell wie möglich den maximalen Energieeffizienz Grad zu erreichen der möglich ist, dazu reicht ein Blick in die Ökosysteme, praktisch sind alle Ökosysteme am maximalen Level des mmöglichen Komplexitätsgrades angelangt, dageht nicht mehr.
Unser Wirtschaftssystem funktioniert nach den selben Regeln, es wird also immer nach den maximalen Komplexitätsgrad und der maximal möglichen Energieeffizienz streben, macht es seit tausenden Jahren, wir haben auf diese Regeln keinen Einfluss, wir sind die Passagiere.
Komplexität ist nichts böses, es gibt einen guten Grund warum das Leben immer nach den maximal möglichen Komplexitätsgrad strebt, es ermöglicht einfach mehr Biomasse, mehr Leben an sich, das ist der wesentliche Grund.
Ein weiterer Grund ist wohl das ein immer größer werdender Komplexitätsgrad auch immer mehr Möglichkeiten bedeutet für das Leben an sich.
Unendlich kann dieser Komplexitätsgrad aber nie wachsen, da immer etwas in das Energiesystem zurück investiert werden muss, es ist immer ein Aufwand da um an Energie zu kommen, immer.
PS: Die Zunahme an Fällen psychischer Überlastung, führe ich nicht auf die Komplexität des Systems zurück, die Komplexität in Systemen des Lebens wächst ja immer an die maximale erreichbare Grenze und zwar seit es Leben auf der Erde gibt.
Das was wir beobachten können ist doch das das System prozentual immer langsamer wächst, was nichts anderes bedeutet das der Konkurrenzdruck immer mehr zunimmt.
Kann man sich vorstellen wie einen großen Tisch wo die Sitzplätze langsam knapp werden, wächst ein System gar nicht mehr fängt das große streiten am Tisch an, schrumpft es, fallen immer mehr Sitzplätze weg.
Solange ein System stark wächst haben selbst die Verlierer ein bekömmliches auskommen, kommt das Wachstum langsam zum stehen wird es schon ganz schön ungemütlich in der Verlierer Lounge, klar moderne Kommunikationsmittel und Mobilität forcieren den Wettkampf noch weiter, jetzt konkurriert man nicht mehr den paar Typen im Dorf oder der Stadt, sondern fast mit der ganzen Welt.
Ich rechne damit das Sozialsysteme in der Zukunft immer weiter zurück geschitten werden und so der Druck noch weiter anwachsen wird, aber das ist eine Folge des versiegenden Wachstums.
Meiner Momentaufnahme nach würden Firmen jedenfalls mit weniger Komplexität besser fahren, weil sie so produktiver sein können. Würden bspw. statt 30 Automodelle einer Firma nur noch 10 gebaut, könnte sie dies umso effizienter tun – in sehr vielen Bereichen der Firma.
Aber dadurch würde eben die eine oder andere Niesche wegfallen. Und unsere Individualitätsbedürfnisse würden ein bisschen weniger angesprochen werden ;-)
@ Hendrik = ist das mit der Biomasse jetzt eine Theorie? Ich meine, wissen wir es denn sehr genau, dass wir stand heute die größte Menge an Biomasse der Erdgeschichte haben? (ich habe das noch nie hinterfragt) Wobei die Frage wäre, ob MASSE wirklich entscheidend ist für “das Leben”
Das mit den psychischen Krankheiten ist bestimmt beides. Der Konkurrenzdruck -> Kostendruck -> Druck auf Mitarbeiter ist definitiv ein Grund. Der Einzelne muss immer mehr leisten, das Hamsterrad dreht sich immer gnadenloser.
Aber Überforderung und auch mangelnde bzw. mangelhaft ausgereifte Tools wie vieles aus der IT Welt führen ganz sicher auch dazu.
Für mich der interessanteste Aspekt ist der, wie sich die Entwicklung nach dem Überschreiten des Peak Komplexität (als Bestandteil des Peak anything) konkret darstellt. Denn die meisten hier werden diese beginnende Post-Peak-Ära ja noch erleben und in ihrem alltäglich Leben davon betroffen sein.
Der Zeitpunkt des Zeitenwechsels ist wohl am schwersten vorherzubestimmen. Man kann nicht ausschließen, dass dieser Übergang noch 19…15 jahre auf sich warten lässt, wenn wir mal von einer zwischenzeitlichen schweren Wirtschaftskrise absehen, die womöglich noch einmal durch eine gewaltige Kraftanstrengung der Staaten und Zentralbanken überwunden werden kann. Ein Vorhersagen von Terminen zukünftiger Entwicklungen ist immer gefährliches Glatteis. Klar, wenn man sagt: “In diesem Jahrhundert” hat man wohl mit 99,9% Wahrscheinlichkeit recht, aber es besteht ja das Verlangen, es genauer wissen zu wollen. Und daran scheitern Prognoselieferanten regelmäßig (wohl auch die Hills Group).
Einfacher scheint mir hingegen die Prognose der prinzpiellen Entwicklung in der Post-Peak-Periode zu sein, die sich nicht auf den Termin bezieht:
nämlich unfreiwillig, weitgehnd ungeordnet, nichtlinear und unter Schwankungen zwischen Konsolidierungs- und Einbruchsphasen, aber gemittelt eben abwärts gerichtet.
Und meine größte Befürchtung: in Richtung Sozialdarwinismus abgleitend, weil diejenigen, die noch über ausreichend Ressourcen verfügen werden, alles tun werden, um ihren Besitz zu bewahren und zu schützen.
Das verhieße nichts Gutes für den weiteren Verlauf dieses Jahrhunderts. Weil da massive Gewalt ins Spiel kommt, sowohl von “oben” als auch von “unten”.
Und genau da sehe ich die Tendenz, wie wir handeln sollten: gegen diese sozialdarwinistische Tendenz und die daraus resultierende Gewalt. Und sei es auch nur in unserem, zu beeinflussendem Umfeld. National oder gar global wird uns das ohnehin nicht gelingen, so wenig Macht, wie wir haben.
Korrektur: “noch 10…15 Jahre” sollte es heißen.
@ Patrick Nein das ist keine Theorie, Energieeffizienz und Komplexität bedingen sich gegenseitig, je komplexer ein System wird desto mehr Möglichkeiten eröffnen sich für energieeffiziente Lösungen, je mehr energieeffiziente Lösungen realisiert werden desto höher kann die Systemkomplexität wachsen, gecapt wird dies nur durch das Nettoenergieverhältnis und natürlich ist Energieeffizienz nicht über einen bestimmten Faktor steigerbar, physikalisch ist es unmöglich 100% Energieeffizienz zu entwickeln, es gibt immer einen Aufwand der zu bewältigen ist.
Dazu verläuft die Entwicklung der Energieeffizienz in einer Grenznutzenkurve, das bedeutet das um die letzten wirtschaflichen Prozentpunkte der Energieeffizienz zu erreichen, gewaltige Aufwände gefahren werden müssen.
Diesem Aufwand steht immer Zeit gegenüber, das bedeutet es kann sich lohnen diesen Aufwand zu leisten wenn die Zeit wo sich dieser Auwand auszahlt nur lang genug ist, das Leben existiert hier auf der Erde schon mehrere hundert millionen Jahre, also für das Leben hat es sich fast immer gelohnt fast den ganzen Weg der Effizienz Grenznutzenkurve zu gehen.
Und nun zu deiner Frage Patrick, je effizienter Energie genutzt wird desto produktiver wird das System, und immer mehr effiziente Lösungen setzen eine immer größere Systemkomplexität voraus, Biomasse ist ein Produkt, je mehr Komplexität und Effizienz, desto mehr Biomasse kann mit dem selben Energieinput produziert werden, ich hoffe ich konnte das gut darstellen, erklären ist nicht meine Stärke.
Nun bei der Autoproduktion verwechselst du Komplexität mit Kompliziertheit, es ist nicht effizient viele verschiedene Atomodelle für den selben Einsatzzweck zu entwickeln und zu bauen, im Gegenteil es verringert die Effizienz und damit die Produktivität.
Weil es die Produktionskosten erhöht, eine Fabrik muss daruf konzipiert sein verschiedenste Modelle zu konstruieren, was den Aufwand erhöht und damit die Kosten, auch müssen ständig nach der Mode neue Modelle entwickelt werden, nicht mit dem Ziel Effizienz, sondern Mode, was auch den Aufwand und die Kosten deutlich erhöht, Autos könnten deutlich billiger sein, wenn Mode und Kunst außen vorgelassen wird, den die Entwicklungskosten würden drastisch reduziert, die Fabriken könnte spezialisiert auf ein Modell fertigen und gebaut werden.
verschiedene Automodelle machen nur Sinn, wenn der Einsatzzweck dies voraussetzt.
Also überall wo Moden und Kust uns bewegt Konsum zu tätigen ist das ineffizient, da wir allerdings starke Individuen sind, werden wir immer ineffiziente Lösungen wählen um diesen Individualismus zu unterstreichen und uns als etwas besonderes zu makieren.
Hier gibt es einen Vortrag zum Thema “Auswirkungen von Komplexität in Produktionssystemen, insb. auf das Bestandsmanagement“
Sehr interessant und soweit mich das im Job berührt, kann ich das so bestätigen.
Komplizierter wird ein Auto ja nicht im Bau. Der Ingenieur weiß immer noch ganz genau wie es funktioniert, egal ob Moter A oder B oder die grüne Sonderlackierung oder Silbermatt drauf kommt.
Komplexer wird es aber durch den enormen Anstieg an Variablen: diverse Modelle – von Massenware bis zu Nischenprodukten und das jeweils in unzähligen Ausführungsvarianten.
Das ist natürlich alles andere als effizient und verursacht auf allen Ebenen enorme Kosten.
Komplex ist es auch deshalb, weil man im Vorfeld nicht immer genau weiß, welches Modell in welcher Ausführungsvariante sich wie gut oder schlecht verkauft. Hier kann auch mal eine Investition in den Sand gesetzt werden, wenn eine Annahme mal nicht so eingetroffen ist wie gedacht. Ich finde dass kennzeichnet durchaus schon Komplexität.
Jetzt habe ich doch glatt den Link vergessen :-)
http://www.hni.uni-paderborn.de/fileadmin/Fachgruppen/Wirtschaftsinformatik/Moduluebersicht/W2334_02_Unternehmensfuehrung_und_steuerung/Danne_Auswirkungen_von_Komplexitaet_in_Produktionssystemen_Danne.pdf
@Peterwy du schreibst das wir nicht wissen was mit dem Wirtschaftssystem passiert wenn der Erntefaktor weiter abfällt und die Energieeffizienz diesen Abfall nicht mehr kompensieren kann, ich denke das wir das recht gut wissen, bzw. das dies recht häufig passiert bzw. geschehen ist.
Da jedes Wirschaftssystem dank den universellen Regeln der Physik nach den gleichen Mechanismen funktioniert, ist es recht einfach zu sagen was passieren wird, nehmen wir dazu ein hoch komplexes Wirschaftssystem was uns recht bekannt ist, den menschlichen Körper und reduzieren den Erntefaktor so weit das der Körper durch Effizienzverbesserungen diesen Abfall im Nettoenergieverhätnis nicht kompensieren kann, durch sagen wir mal einer Zwangsernährung von 4 Kg Salat am Tag, die Folge wäre ein langsamer qualvoller Tod, oder streng wissentschaftlich ausgedrückt der Systemkollaps, wobei 4 Kg fast 1500 Kalorien enthalten, chemisch gespeicherter Energie, der Körper aber von dieser Energie ein Großteil für die Verdauung investieren muss und nicht genug übrig bleibt um den Körper selbst zu erhalten.
Organismen, Ökosysteme, oder ganze Zivilisationen sind immer wieder kollabiert weil das Nettoenergieverhältnis schnell abgesunken ist, das alles sind Wirtschaftssysteme die nach den gleichen Regeln funktionieren, eigentlich kann man sagen das Leben ist ein einziges Wirtschaftssystem unterteilt in Teilsysteme die doch verbunden sind.
Hallo Hendrik!
Dein Salat-Bild ist genial:-) Das werde ich mir merken. Deutlicher und einprägsamer kann das Problem mit dem EROI gar nicht mehr dargestellt werden. Es nutzt auch nichts, wenn man den Leuten anstelle von 4 kg, 5 oder 10 kg Salat futtert.
Auch bei peakoil.com wirds immer schräger. Die 10 Diskussionsthreads (Q&A) um das ETP-Model wurden jetzt in den “Members Only” Bereich verschoben.
Ein Verlinken/Lesen auch auf die alten Nachrichten – ist nicht mehr möglich, ohne das der Leser einen Account bei peakoil.com hat. Insofern ist auch das suchen/finden über Google & Co. nun für alle weiteren Diskussionen nicht mehr möglich.
In den Beiträgen die ich überflogen habe konnte ich keinen Grund dafür ausmachen wer, warum und weshalb diese Threads verschoben wurden – nur das es passiert ist.
“Also überall wo Moden und Kust uns bewegt Konsum zu tätigen ist das ineffizient, da wir allerdings starke Individuen sind, werden wir immer ineffiziente Lösungen wählen um diesen Individualismus zu unterstreichen und uns als etwas besonderes zu makieren.”
Da möchte ich mal widersprechen:
Ökonomisch sinnvoll wären tatsächlich wenige Einheitsmodelle für bestimmte Zwecke, und diese so einfach und langlebig zu bauen wie möglich.
Das es so viele unterschiedliche Modelle gibt, die sich eigentlich nur minimal unterscheiden, liegt aber nicht daran, das die Käufer so unterschiedliche Wünsche haben, sondern daran, das die Hersteller den Kunden einreden, sie hätten unterschiedliche Wünsche und sie wären sooo individuell und “Firma X” hätte genau das richtige Auto für sie (obwohl die anderen Hersteller eigentlich genau das gleiche verkaufen)
Also nicht Ursache und Wirkung verwechseln ;)
Natürlich beinflusst uns das Angebot in unserer Auswahl der Möglichkeiten, aber für welches Produkt ich mich am Ende entscheide liegt in meinen persöhnlichem Geschmack, in meinen Prioritäten.
Würden alle Konsumenten nur das effizienteste Modell wählen, gäbe es keine Moden, keine Kunst, das Angebot wäre immer nur ein Modell, da das effzienteste Modell zum gegbenen Zweck und Einsatzgebiet auch nur ein Modell sein kann.
Der Konsument will aber nicht möglichst effizient von Punkt A nach Punkt B kommen, er will das zum Beispiel besonders schnell, nicht weil er zu Punkt B besonders schnell hin muss sondern weil es besonders viel Spass macht, einige Konsumenten wollen dabei besonders auffallen und damit ihren Individuellen Geschmack von Mobilität unterstreichen, also muss das Modell sehr extravagant aussehen, wiederum andere mögen ein besonders starkes, großes Modell mit viel PS, nicht weil sie große Lasten transportieren wollen, sondern weil sie sich mit Kraft und Stärke indentifizieren wollen, weill ihnen Kraft, Größe und Stärke imponiert.
Es gibt natürlich auch Modelle für Konsumenten die sich aus Effizienzgründen für ein Modell entscheiden, Kleinwagen mit niedriger PS Zahl, oder Pickups für den Landwirt.
Mode und Kunst hat bei uns Menschen einen großen Einfluss auf den Konsum, wir unterstreichen damit, unseren persöhnlichen Geschmack, unsere Vorlieben, unseren Rang/Status in der Gesellschaft.
Der Hersteller beinflusst uns nur in unserem Konsum, letztendlich wählen wir aber was wir konsumieren, zumindest wenn wir es uns leisten können, den Kunst ist auch ein Ausdruck von hoher Produktivität, Kunst ist etwas was wir uns nur leisten können wenn wir mehr produzieren als wir zum täglichen überleben brauchen.
Dem möchte ich einmal grundlegend wiedersprechen. Und zwar aus mehreren Gründen:
1. Der Effizienzbegriff alleine macht kein Sinn, sondern muss gegen ein Ziel gesetzt werden, das dann möglichst effizient erreicht wird.
2. Autonomie ist die einzige Maßzahl für Fortschritt und Zivilisation. Das bedeutet aber maximale Individualität. Der Idee der Vereinheitlichung liegt also immer die Idee des “Ameisenstaates” zugrunde und ist daher per se Rückschrittlich, Antiindividualistisch und Antifreiheitlich.
Das bedeutet das das entgültige (sinnvolle) Maß an Produktdifferenzierung erst dann erreicht ist wenn jedes Produkt für jeden Menschen absolut individuell ist. Dann ist das Maximum an Autonomie in der Produktauswahl erreicht.
3. Auch jede Art von zunehmender Arbeitsteilung erfordert eine zunehmende Differenzierung der Produkte (es ist nicht sinnvoll Kühlkost in einen Cabrio zu transportieren).
Es geht für mich daher immer nur darum Beschränkungen zu beseitigen und keinesfalls sie zu akzeptieren.
Hier weise ich noch einmal auf den Unterschied zwischen Komplexität und Kompliziertheit hin. Fortschritt bedeutet immer Komplexitätszuwachs. Komplexität kann man nicht verringern, sondern nur Kompliziertheit. Kompliziertheit ist nichts anderes als ein anderer Begriff für Ineffizienz.
Um noch mal das Autobeispiel aufzugreifen:
Der perfekte Entpunkt der Autoproduktion wäre ein absolut individuelles Fahrzeug für jeden Bewohner dieses Planeten bei insgesamt energieminimaler Produktion.
Ja,
aber dieser perfekte Endpunkt der Autoproduktion wäre das Gegenteil von perfekt für die Lebensqualität der Menschheit, insbesondere auch der zukünftigen Generationen.
Angesichts der daraus resultierenden Flächenversiegelung und Zersiedelung weiter Landschaftsbereiche, angesichts des stofflichen und energetischen Verbrauchs für diese etliche Milliarden Fahrzeuge und die nötige ausgedehnte Infrastruktur, für die daraus resultierenden Emissionen usw.
Was für eine Weltbevölkerung von 100 Millionen noch locker geht, geht eben für demnächst über 10 Milliarden Menschen überhaupt nicht. Das ist nicht nur ein quantitativer, sindern ein prinzpiell qualitativer Unterschied.
Wenn wir uns die heutigen Entwicklungen wie immer rasanteres Artensterben, ständig fortschreitende Zurückdrängung nicht menschlich intensiv genutzter Biotope, eine in vielen Ländern ungesteuerte, extrem schnell fortschreitende Urbanisierung, eines vermutlich nichtlinear fortschreitenden Klimawandels usw anschauen, dann können wir vortrefflich über maximale Individualität, Beseitigung von Beschränkungen und Freiheit philosophieren – die kommende Zivilisationskrise wird jedoch unausweichlich sein. Und zwar um so unausweichlicher, je mehr Menschen in den zunächst begrüßenswerten Genuß von individueller Freiheit und der Beseitigung von Beschränkungen kommen.
Und “Zivilisationskrise” (die gibt es in Ländern wie der D.R.Kongo, Syrien, Südsudan oder Somalia schon heute) bedeutet nichts anderes als eine deutliche Abnhame der Kompexität und, von mir aus, eine starke Zunahme der Kompliziertheit.
Diskussionen über die auch von mir sehr geschätzte Individualität und Freiheit (entsprechend dem heutigen westlichen Freiheitsbegriff) sind geprägt von den heutigen Möglichkeiten in den OECD-Ländern, die aber weder für 10 Milliarden Menschen zu verwirklichen sind, noch sich für die OECD-Länder selbst noch für weitere Jahrhunderte aufrecht erhalten lassen.
Also reine Phantastereien fernab jeder langfristigen und globalen Realisierbarkeit.
@Michael, Systeme streben immer nach dem maximalen Komplexitätsgrad, der Systemkollaps falls das Nettoenergieverhältnis weiter sinkt, ist einfach unausweichlich, wir können ihn schon deswegen nicht verhindern da wir nicht das Systen steuern, sondern das System uns steuert.
Die treibende Kraft hinter dem Drang Komplexität im System aufzubauen ist der Wettkampf, diesen Wettkampf kannst du nicht ausschalten den dies wäre auch das Ende jeden Fortschrittes, ohne den Wettkkampf würde es uns heute nicht geben, dieser Wettkampf basiert im wesentlichen erst einmal auf stetiges Würfeln im System und basiert auf den Regeln der Wahrscheinlichkeit, dazu kommt der bewusste Wettkampf der von Individuuen ausgetragen wird.
Es hat also gar nichts damit zu tun was wir wollen oder nicht, das System wird solange weiter komplexer werden wie es nach den Regeln der Physik nur irgend möglich ist, das kannst du in den Ökosystemen beobachten und war in der Erdgeschichte nie anders, bzw. im Universum.
Dem System wurde Energie in Form fossiler Kohlenstoffverbindungen zugänglich, und es wird diese so weit nutzen wie es nur irgend möglich ist,das System nutzt immer alle verfügbare Energie die erreichbar ist, das war schon immer so gewesen auf der Erde, wenn ich von dem System rede, meine ich hier natürlich das Leben.
@Stefan der Effizienzbegriff ist natürlich immer im Zusammenhang mit Arbeit zu sehen die verrichtet wird.
Und ein System kann imm dann komplexer werden wenn nur irgendwo im System die Effizienz erhöht wird, es spielt überhaupt gar keine Rolle wo das im System ist, denn das Ergebniss ist immer das selbe.
Also macht der Effizienzbegriff natürlich Sinn, da um den Komplexitätsgrad des Gesamtsystems zu erhöhen letztendlich nur irgendwo im System die Effizienz steigen muss.
Was soll das mit dem Ameisenstaat?
Ameisen, Bienen, Staatenbildende Insekten insgesamt sind in der Welt der Insekten mit die Erfolgreichsten Arten überhaupt, deinem Beispiel kann ich hier überhaupt nicht folgen.
In deinem letzten Satz solltest du schon stutzig werden, eine absolut individuelle Fahrzeugproduktion schließt eine energieminimale Produktion aus, darauf wollte in in meinem vorherigen Post ja hinaus, den der Aufwand würde in solch einer Produktion wachsen, bedeutet mehr Energie muss in das einzelne Fahrzeug investiert werden, es wird damit teurer, und weniger andere Dinge können vom Konsumenten erworben werden, das System würde so an komplexität verlieren.
Auch schreibst du Fortschritt bedeutet immer Komplexitätszuwachs, das ist richtig, aber das System kann nur dann komplexer werden, wenn A sich das Nettoenergieverhältnis verbessert, oder die Effizienz und nocheinmal ich verwende den Begriff Effizienz hier allgemein, weil es keine Rolle spielt wo im System Effizienzfortschritte gehoben werden, das Ergebnis ist immer das selbe, es wird Energie für weiteres Wachstum in die höhe frei.
Der Effizienzbegriff macht nur in Bezug auf ein bestimmtes Ziel Sinn.
Betrachten wir das noch mal an dem Autobeispiel.
Im ersten Fall gibt es nur ein Autotyp für alle. Die Produktion hierfür kann man maximal effizient gestalten (die Asymptote der Grenznutzenfunktion).
Im zweiten werden dann individuelle Fahrzeuge für jeden Nutzer produziert. Auch das kann man maximal effizient gestalten. Aber die zugehörige Grenznutzenfunktion hat natürlich eine energetisch höher liegende Asymptote, denn die Zielgröße ist ein deutlich komplexeres Gebilde.
Effizienz ist kein allein stehendes Merkmal. Ansonsten wäre einfach nichts machen immer die effizienteste Methode.
Wenn man jetzt vom “indivduellen” zum “einheitlichen” Fahrzeug downgradet, macht man das System nicht effizienter, sondern man wechselt es!
Das “Einheitsauto” ist schlicht eine völlig andere Zielfunktion als das “Individualauto”.
Das “Einheitsauto” schränkt die Autonomie des Nutzers hinsichtlich seiner Auswahlmöglichkeiten stark ein.
Autonomiegewinn setzt Komplexitätssteigerung voraus, Komplexitätssteigerung setzt eine höhere Produktivität voraus und diese einen höheren Arbeitseinsatz und dies damit einen höheren Erntefaktor.
Zu den Ameisen:
Erst mal stellt sich die Frage wie du den Erfolg einer Art definierst. Ich gehe mal davon aus das du hier die Zeit ihrer weitgehend unveränderten Existenz meinst.
Das ist nur dann ein Erfolgskriterium wenn man Statik als Erfolgskriterium betrachtet, was aber eher eine persönliche Wertung ist (kann man so sehen, muss man aber nicht).
Kommen wir auf den Ameisenstaat. Sozial agierende Arten bilden eine systemische Mischung aus arbeitsteiligem Gemeinschaftsverhalten und individuellem Verhalten. Gemeinschaftsverhalten erfordert immer eine Beschränkung individuellen Verhaltens um überhaupt eine Portfoliooptimierung möglich zu machen (der Grund warum sich überhaupt sozial lebende Spezies entwickelt haben). Zwischen totaler Abwesenheit von Indvidualität (z.B. den Zellen eines Organismus) und der totalen Einzelgängerschaft (sich asexuell vermehrenden Bakterien) liegt das gesamte Kontinuum an Positionierungsmöglichkeiten.
Staatenbildende Insekten legen das Gewicht dabei deutlich in Richtung Gemeinschaftsverhalten. Man könnte sogar soweit gehen einen Ameisenstaat weniger als eine Summe unabhängiger Organismen zu sehen als vielmehr einen Gesamtorganismus mit nicht zusammengewachsenen Einzelteilen.
Umso mehr das Gewicht Richtung Gemeinschaftsverhalten = Portfoliooptimierung geschoben wird umso mehr Beschränkungen der Indvidualität sind notwendig. Wobei die Aussage auch reversibel funktioniert. Wobei weniger Individualität keineswegs Gleichartigkeit bedeutet sondern weniger Autonomie für das Individuum.
Maximale Autonomie führt übrigens genau zum Gegenteil. Stell dir mal vor wir sind technisch soweit entwickelt das jeder eine Maschine hat die ihm alle Güter produziert die er haben möchte. Damit wäre maximale Autonomie erreicht. Damit wäre keine Arbeitsteilung mehr notwendig. Das würde dann aber bedeuten das wir nicht mehr aufeinander angewiesen wären (die evolutionär bedingte emotionale Seite mal außer acht gelassen).
Das wäre dann der Einzelgänger als Extrem auf der anderen Seite des Spektrums (kommt ja ebenfalls bei vielen Arten vor).
Aber in Summe geht es mir immer um den entscheidenden Zusammenhang das Autonomie = Freiheit = hohe Produktivität = hoher Erntefaktor bedeutet.
Eben entweder Reduktiv oder Moderne. Aber reduktive Moderne ist ein Oxymoron, ein Widerspruch in sich selbst.
Nun ja, deine Zusammenfassung muss man aber doch schon etwas relativ betrachten.
Der Zusammenhang zwischen Autonomie und Freiheit mag ja wohl noch der klassischen Definition des Begriffes nahekommen.
Als Autonomie (altgriechisch αὐτονομία autonomía ‚Eigengesetzlichkeit‘, ‚Selbstständigkeit‘, aus αὐτός autós ‚selbst‘ und νόμος nómos ‚Gesetz‘) bezeichnet man den Zustand der Selbstbestimmung, Unabhängigkeit (Souveränität), Selbstverwaltung oder Entscheidungsfreiheit.
Nur wieso setzt du den Begriff in Abhängigkeit zu den Begriffen hohe Produktivität und hoher Erntefaktor.
Wenn man die Begriffsdefinition auf z.B. noch heute existierende indigene Bevölkerungsgruppen anwendet, dann kann ich dort eine hohe Autonomie erkennen aber keine hohe Produktivität.
Oder?
Natürlich ist das Mitglied dieser fiktionalen Bevölkerungsgruppe abhängig von seiner Umwelt, welche ihm z.B. seine Nahrung zur Verfügung stellt.
Aber der Mensch mit seiner fiktionalen Maschine, welche ihm alles herstellt, doch auch. Oder woher nimmt denn diese Maschine ihre Rohstoffe und ihre Energie zum produzieren?? Wohl doch aus der Umwelt. Oder auch woher kommt denn diese Maschine? Was passiert denn wenn die Maschine defekt ist?
In dem Sinne ist dieser Mensch doch genauso abhängig von seiner Umwelt, blos ist hier halt diese alles produzierende Maschine dazwischengeschaltet, von welcher er halt abhängig ist.
Inwieweit das dann als Autonomie zu bezeichnen ist, darüber gibt es bestimmt ne ganze Menge Diskussionsbedarf.
Wobei ich hier nicht den Standpunkt: früher war alles viel besser, vertreten möchte.
Nur, wir sind ja nicht mehr vollständig instinktgesteuert, sondern haben aufgrund unserer entsprechender Synapsenverbindungen im Gehirn die Möglichkeit, in gewissem Rahmen unsere Zukunft und diejenigen unserer Nachkommen zu gestalten.
Aus diesem Gesichtspunkt wäre es ganz hilfreich solche Aussagen wie z.B. Freiheit ist untrennbar verknüpft mit hoher Produktivität und einem hohen Erntefaktor zu untersuchen.
Gerade unter dem Gesichtspunkt unseres derzeitigen Wirtschaftssystemes welches ja den Gedanken der unbegrenzten individuellen Freiheit, zumindest nach Außen hin, verbreitet.
Aber letztendlich bedeutet doch dieses Wirtschaftsystem die Kapitalakkumulation (bzw. Kumulation der Finanzmittel) auf wenige Prozent der zur Zeit lebenden 8 Milliarden Menschen.
Damit das ganze auch weiterhin funktioniert, muss dieses Wirtschaftssystem bis in die Unendlichkeit hinein wachsen, und das noch verknüpft mit einer Exponentialfunktion.
Und Kapitalakkumulation auf der einen Seite bedeutet doch nichts anderes, als das die Verschuldung auf der anderen Seite adäquat anwachsen muss…
Führt das denn letztendlich wirklich zu mehr Autonomie des Einzelnen???
Man muss dann aber auch jeden einzelnen betrachten. Also langfristig betrachtet.
Leider bin ich zeitlich im Moment sehr limitiert und kann daher aktuell nur sporadisch an der Diskussion teilnehmen.
Heute komme ich mal wieder dazu und möchte einige deiner direkten Fragen und Anmerkungen aufgreifen.
Punkt 1: Hier gings um Autonmie:
“Nur wieso setzt du den Begriff in Abhängigkeit zu den Begriffen hohe Produktivität und hoher Erntefaktor.”
Die Antwort hierauf ist eigentlich ganz einfach. Um Autonomie zu verwirklichen benötigt ein Indviduum Freiheitsgrade. Diese Freiheitsgrade sind aber nur gegeben wenn er ein Indviduum sowohl über zeitliche wie auch physikalisch arbeitsfähige Freiheitsgrade verfügt.
Als dritter Faktor kommt die mentale Fähigkeit zur Entscheidungsfreiheit hinzu. Häufig wird Autonomiefähigkeit hiermit gleichgesetzt (freier Wille). Dabei wird allerdings gerne übersehen das die Bedingung notwendig, aber nicht hinreichend ist.
Betrachtet man einen Steinzeitmenschen der seine gesamte Arbeitsleistung dazu benötigt gerade mal so das Überleben von sich selbst und seiner Art zu gewährleisten (auf Grund seiner sehr niedrigen Produktivität) dann kann er alleine aus zeitlichen Gründen sein Lebensumfeld weder aktiv gestalten noch in irgendeiner Form höhere zivilisatiorische Leistungen erbringen. Und das liegt nicht na mangelnden kognitiven Fähigkeiten, sondern einfach daran das ein “Abzweigen” von Zeit und Arbeitsleistung für diese Tätigkeiten sofort das physische Ableben seiner Selbst und seiner Gruppe zur Folge hätte. Hier ist praktisch keinerlei Autonomie gegeben.
Die “Menge” der Freiheitsgrade hängt daher direkt von seiner Produktivität ab. Um so höher diese ist, umso mehr Überschüsse kann er produzieren(Überschuss ist alles was nicht das absolute Minimum zum Überleben der Art darstellt).
Die Produktivität ist aber direkt mit der zur Verfügung stehenden arbeitsfähigen Fremdenergiemenge verknüpft, diese wiederum direkt mit dem Erntefaktor der zugehörigen Primärenergiequelle. Ich hatte das hier im Blog mal in einem längeren Artikel dargestellt.
Punkt 2: “in gewissem Rahmen unsere Zukunft und diejenigen unserer Nachkommen zu gestalten. ”
Absolut richtig. Und zwar immer im Rahmen unsere aktuellen Autonomiefähigkeit. Der Gestaltungsspielraum ist umso größer je höher unsere Produktivität ist und damit umso größer der Erntefaktor der zur Verfügung stehenden Energiequelle.
Das kann man sich schon aus einfachen Überlegungen aus dem persönlichen Leben klar machen. Wer “reich” ist kann zwischen nichts tun und z.B. eigene Ideen ausprobieren, nur seinen Hobbies frönen, Wissenschaft betreiben oder aber Unternehmen aufbauen tun und lassen was er will.
Wer “arm” ist kann das nicht. Selbst in unserer reichen Gesellschaft ist jemand der z.B. dauerhaft auf Sozialhilfe angewiesen ist hochgradig “fremdgesteuert”. Er kommt aus dieser Falle auch nicht raus weil er weder über zeitliche noch finanzielle Spielräume verfügt irgendetwas selbst auszuprobieren. Und Scheitern bedeutet in diesem Fall oft den totalen eigenen Untergang. Ist man “reich”, verfügt also über Handlungsoptionen kann man auch mal Scheitern, also Dinge auch mal einfach ausprobieren. Auch das ist ein Grund warum das “Fettaugenprinzip”, also die Vermögensverdichtung, von ganz alleine läuft.
Dazu habe ich in dem Geldartikel was geschrieben.
Punkt 3:
“Und Kapitalakkumulation auf der einen Seite bedeutet doch nichts anderes, als das die Verschuldung auf der anderen Seite adäquat anwachsen muss…”
Kapitalakkumulation und Verschuldung haben so direkt nichts miteinander zu tun, sondern höchsten mit realen Zinsen. Und auch das nur dann wenn die Schulden entweder für Konsumausgaben getätigt werden (Konsum ist alles das was am Ende einer Produktionskette steht. Also entweder Verbrauchsgüter und Verbrauchsdienstleistungen oder Fehlinvestitionen).
Schulden (und damit das was wir unter Geld verstehen) entstehen durch nicht abgeschlossene Tauschtransaktionen. Der Hintausch erzeugt Geld (und Schulden), der Rücktausch (und damit der Abschluss der Transaktion) vernichtet beides wieder.
“Und Kapitalakkumulation auf der einen Seite bedeutet doch nichts anderes, als das die Verschuldung auf der anderen Seite adäquat anwachsen muss…”
Das ist schlich falsch. Richtig wäre die Aussage: Geldvermögen können nur steigen wenn auch die Schulden steigen, denn der globale Geldumlauf ist nichts anderes als die Summe der aktuell Verschuldung. (Geldsymbole sind nichts anderes als Schuldscheine).
Vielleicht kommt die Verwirrung daher das du Kapital mit Geld gleichsetzt, was die Wirtschaftswissenschaften so gerne machen. Das ist aber falsch! Geld ist NIEMALS Kapital. Kapital sind ausschließlich Produktionsmittel. Also Maschinen, Gebäude, Grundstücke und IMMER physischer Natur.
Es gibt zwar auch noch den Begriff der “Humankapitals”, aber der ist aus meiner Sicht total daneben. Denn ein Mensch ist zwar Ziel und Quelle aller Produktion, aber ein “Produktionsmittel” kann er nur im Rahmen eines Sachmittels sein (also so wie die Römer sachlich völlig korrekt einen Sklaven definiert haben, der eben rechtlich kein Mensch war).
Punkt 4:
“Gerade unter dem Gesichtspunkt unseres derzeitigen Wirtschaftssystemes welches ja den Gedanken der unbegrenzten individuellen Freiheit, zumindest nach Außen hin, verbreitet.”
Hier komme ich wieder zu den notwendigen, aber nicht hinreichenden Bedingungen. Nur eine Gesellschaft die hoch produktiv ist KANN überhaupt frei sein, MUSS es aber nicht.
Oder genauer gesagt ist es die Frage wer die Autonomie ausübt. Ist es nur eine Person, oder eine Gruppe oder alle. In Nordkorea dürfte der Staatschef über maximale Autonomie verfügen (wie es in einem demokratischen System undenkbar wäre), die einzelnen Bürger dagegen über gar keine.
Bis weit in das 19. Jahrhundert hinein hat überall auf der Welt immer nur eine kleine Gruppe von Menschen einen gewissen Autonomiegrad gehabt. Ob das nun der Adel oder die wohlhabenden Kaufleute oder die Landbesitzer waren ist dabei aus systemischer Sicht egal.
Für den Rest (90%) war das Leben maximal vorbestimmt. Ausbruch praktisch unmöglich.
“Effizienz ist kein allein stehendes Merkmal. Ansonsten wäre einfach nichts machen immer die effizienteste Methode.”
Okay wie mach man den “nichts” effizient?
Ich habe den Effizienzbegriff immer in Zusammenhang mit verrichteter Arbeit benutzt, der Effizientbegriff stand so nie allein im Raum Stefan, Effizienz wird allgemein immer mit der Nutzung von Energie im Zusammenhang gesehen, da der Begriff Effizienz immer die Nutzung von Energie mit einbezieht.
Der Erfolg einer Spezies bezieht sich darauf wie viel Energieinput diese Spezies im System nutzen kann, Ameisen haben nur als Beispiel die größte Biomasse aller an Land lebenden Spezies und das mit großem Abstand, damit sind Ameisen die erfolgreichste Spezies an Land neben den Menschen der in der Lage ist fossile und Nukleare Energie zu nutzen.
Auch habe ich nicht von einem allgemeinem Automodell geschrieben in meinem Beispiel, sondern von einem Automodell für den jeweiligen Einsatzzweck, das bedeutet für jeden Einsatzzweck der nicht nur das Motiv Kunst oder Mode beinhaltet, das bedeutet das es natürlich für jeden Nutzen/Einsatzzweck auch ein Automodell gibt und somit keine Einschränkung existiert in der von Mode und Kunst abweichenden Nutzung von Mobilität.
“Zu den Ameisen:
Erst mal stellt sich die Frage wie du den Erfolg einer Art definierst. Ich gehe mal davon aus das du hier die Zeit ihrer weitgehend unveränderten Existenz meinst.
Das ist nur dann ein Erfolgskriterium wenn man Statik als Erfolgskriterium betrachtet, was aber eher eine persönliche Wertung ist (kann man so sehen, muss man aber nicht).”
Warum gehst du davon aus das ich so darüber denke?
Hier hast du wohl nie meine Kommentare gelesen.
“Wenn man jetzt vom „indivduellen“ zum „einheitlichen“ Fahrzeug downgradet, macht man das System nicht effizienter, sondern man wechselt es!
Das „Einheitsauto“ ist schlicht eine völlig andere Zielfunktion als das „Individualauto“.”
“Das „Einheitsauto“ schränkt die Autonomie des Nutzers hinsichtlich seiner Auswahlmöglichkeiten stark ein.”
Nochmal hab nie von einem Einheitsauto gesprochen, sondern von einem Auto für den etsprechenden Einsatzzweck, was natürlich immernoch eine Vielzahl von Automodellen bedeutet.
Und ja es macht das System weniger effizient, denn je mehr verschiedene Automodelle ich benötige um einen entsprechenden Nutzen zu erreichen, desto mehr Energie muss ich in diesen Bereich investieren, das bedeutet weniger Energie für andere Bereiche, die Möglichkeiten des Systems werden so reduziert.
“Umso mehr das Gewicht Richtung Gemeinschaftsverhalten = Portfoliooptimierung geschoben wird umso mehr Beschränkungen der Indvidualität sind notwendig. Wobei die Aussage auch reversibel funktioniert. Wobei weniger Individualität keineswegs Gleichartigkeit bedeutet sondern weniger Autonomie für das Individuum”
Auch hier muss ich wiedersprechen, die Gleichartigkeit ensteht ja auf die Optimierung auf das effizienteste Modell für den entsprechenden Nutzen, da wären wir wieder beim Ameisenkollektiv, jede Ameise in der entsprechenden Nutzenklasse sieht gleich aus, weil es für einen Nutzen auch immer nur ein entsprechend effizientes Modell gibt, es gibt nicht zwei oder drei Modell für einen Nutzen, es kann nur immer ein Modell geben, das geben die physikalischen Gesetze vor.
Die Komplexität des Systems würde tatsächlich nicht reduziert werden wenn wir weniger Individualwesen wären und mehr Kollektivwesen, denn dies ist nicht der entscheidende Faktor, es sind weiterhin das Nettoenergieverhältnis und die Effizienz(für Stefan, immer in Zusammenhang mit verrichteter Arbeit sehen…)
Aber um zurück zur Atonomie zu kommen und deiner Meinung, “Autonomie ist die einzige Maßzahl für Fortschritt und Zivilisation. Das bedeutet aber maximale Individualität. Der Idee der Vereinheitlichung liegt also immer die Idee des „Ameisenstaates“ zugrunde und ist daher per se Rückschrittlich”
Ich denke das du hier grundlegend falsch liegst, Fortschritt ist letztendlich darüber definiert wie komplex ein System werden kann, der Drang für das Leben komplexer zu werden liegt einzig allein im Wettkampf über die Ressourcen im System, der maßgebende Faktor ist also der Wettkampf, einmal unbewusst über die Wahrscheinlichkeit in der Evolution, und der bewusste über den Wettkampf von zentral verwalteten Individuuen, oder von dezentral agierenden Kollektiven.
Autonomie ist letztendlich eine Illusion, bei maximaler Effizienz ist das Leben immer zum gleichen Teil abhängig von externer Materie und Energie, auch das gibt die Physik unseres Universum her, ob nun Kollektiv oder Individualwesen, macht keinen Unterschied, beide können ein hohes technisches Niveau erreichen, wenn nur das Nettoenergieverhältnis hoch genug ist und die Effizienz.
Übrigens drängt auch unser Sozialwesen in Richtung zentralverwaltetes Kollektiv, da hier eine viel höhere Produktivität erreicht werden kann, in einem solchen System stören allerdings starke Indiviualwünsche und Bedürfnisse und reduzieren die Effizienz.
https://ourfiniteworld.com/2017/04/17/the-economy-is-like-a-circus/?iframe=true&theme_preview=true
“Okay wie mach man den „nichts“ effizient?”
Nichts zu tun benötigt keine arbeitsfähige Energie, ist nach deiner Definition also maximal Effizient (bei Division durch 0 strebt das Ergebnis gegen unendlich) ;-).
“Autonomie ist letztendlich eine Illusion, …”
Damit implizierst du die nicht Existenz des freien Willens was dann unsere Diskussion hier am Ende überflüssig macht.
” Fortschritt ist letztendlich darüber definiert wie komplex ein System werden kann,…”
Nö. Der Begriff des Fortschritts in der von mir verwendeten Version enthält eine wertende Komponente im Sinne von “besser”. Mehr Komplexität bedeutet aber nicht per se “besser” sondern nur “anders”. Auch wenn es Hinweise darauf gibt das evolutionäre Systeme einen Hang zu Komplexitätswachstum haben, bedeutet das nicht das dies ihr “Ziel” ist.
Wertungen sind aber aus rein logischer Sicht immer nur gegen ein Ziel hin möglich. Existiert dieses nicht dann ist jede wertende Aussage beliebig und damit in der tiefsten Bedeutung des Wortes “sinnlos”.
Evolution an sich hat aber kein Ziel. Ein solches kann nur entstehen wenn es jemanden gibt der ein Ziel definieren kann. Das wiederum kann nur irgendeine Art von Bewustsein sein. Gibt es das nicht könnte die Zieldefinition noch außerhalb des Systems erfolgen (der Erklärungsansatz jeder theistischen Religion).
Nun sieht es so aus das die Entstehung von Bewustsein ein bestimmtes Komplexitätslevel erfordert, was aber nicht bedeutet das ein solches immer automatisch entsteht wenn die Vorraussetzungen dafür gegeben sind. Es kann ab einem bestimmten Komplexitätslevel entstehen, muss aber nicht (oder doch? eine der spannendsten Fragestellungen überhaupt).
Ist aber Bewustsein vorhanden kann dieses Ziele setzen und macht damit Wertungen möglich.
Sind dann noch die phyiskalischen Voraussetzungen gegeben den weiteren Lauf der Dinge zu beinflussen (Überschussfähigkeit) dann sind Zielveränderungen möglich und die Evolution verliert einen Teil ihrer Pfadabhängigkeit.
“Übrigens drängt auch unser Sozialwesen in Richtung zentralverwaltetes Kollektiv, da hier eine viel höhere Produktivität erreicht werden kann, in einem solchen System stören allerdings starke Indiviualwünsche und Bedürfnisse und reduzieren die Effizienz.”
Was du hier beschreibst ist ein auf einen optimalen Arbeitspunkt hin ausgelegtes System. Das ist zwar maximal effizient, aber nur so lange sich die Umweltbedingungen nicht ändern, funktioniert also nur in einer statischen Umwelt. Im Endeffekt sind das die Systeme die sich in einer ökologischen Nische festgerannt haben und damit immer kurz vor ihrem Ende stehen.
Tatsächlich kombiniert das menschliche System einen hohen Individualiserungsgrad mit Kooperationsfähigkeit was einerseits eine hohe Produktionseffizienz (in Bezug auf die Bereitstellung von Gehirnmasse) bedeutet und andererseits eine hohe Anpassungsfähigkeit an Veränderungen in der Umgebung ermöglicht.
Maximal effizient bedeutet eben minimale Autonomie (denn Autonomiefähigkeit “kostet” Arbeitsfähigkeit). Maximale Autonomie bedeutet übrigens maximale Ineffizienz wenn man als Effizienzkriterium menschliche Biomasse gegen den hierfür notwendigen Energieeinsatz setzt.
So “funktioniert” übrigens jede nicht menschliche Gattung oder anders ausgedrückt jede Gattung die ihr Verhalten und ihre Entwicklung nicht bewusst steuern kann. Und hierzu sind eben zwei Bedingungen notwendig:
Ein ausreichender Bewustseinsgrad UND die physische Möglichkeit die Umwelt aktiv und massiv verändern zu können (jedes Lebewesen verändert natürlich durch seine reine Existenz seine Umwelt, macht das aber nicht auf ein selbst definiertes Ziel hin).
Macht ihr euch IMMER NOCH Sorgen?
Seit Jahren ist Peak Oil kein Thema mehr (wg. Fracking), die Börsen eilen seit 2009 von Rekord zu Rekord, immer weiter hoch, die Arbeitslosigkeit sinkt und die Auftragsbücher deutscher Firmen sind übervoll.
Eure Krise könnt ihr euch schon lange abschminken.
Und über Prepper lacht man nur noch.
Noch besser:
Vor 15 Jahren stand der DAX bei 2002 Punkten, heute ist er über 12000.
Sieht eine Krise so aus? Ein Börsenboom ohnegleichen ist das, und hohe Kurse bedeuten eine erfolgreiche Wirtschaft, die gänzlich unbeeindruckt von eventueller Rohstoffknappheit ist.
Es sieht doch vielmehr so aus, als ob man Mittel und Wege gefunden hätte, um mit weniger MEHR zu erzielen: mehr Reichtum, mehr Arbeit (= weniger Arbeitlose), etc.
Hallo Anke,
die FAZ stützt deine These:
Zitat:”Gute Konjunktur
Noch weniger Arbeitslose in Deutschland
Frühjahrsaufschwung trotz Kälte und Schnee: Die Erwerbslosigkeit in Deutschland ist im April weiter zurückgegangen. Auch die Zahl der regulären Jobs hat zugenommen.”Zitatende.
Die Frage ist jetzt:
Sehen wir schwarz, oder sind DIE zu optimistisch?
@Andreas
Die Systemmedien vermelden sowieso nur Jubelbotschaften. Bei den Querschuessen wird die Arbeitsmarktstatistik auseinandergenommen und es ist ganz viel ‘versteckt’ – also nicht wirklich, nur ist die Zahl die am Ende an “Arbeitslosen” in der Presse als Aushängeschild publiziert wird nicht mehr mit der zu vergleichen die es vor 20 Jahren gab.
Um den wirklichen Stand zu erfahren muss viel Kleingedrucktes gelesen werden und die einzelnen Gruppen müssen selber addiert werden um auf die wirklich Zahl der Arbeitslosen zu kommen.
Weiterhin ist immer mehr der Beschäftigung in prekären, schlecht bezahlten, befristeten und/oder Teilzeitverhältnissen. Das hat nichts mehr mit einer soliden Rente zu tun – die ja auch nur noch ein Hauch dessen ist was Sie früher mal war. 50% der Rentner heute bekommen weniger als 800€. In Zukunft wird diese Zahl dramatisch steigen – wobei heute schon über die Rente mit 70 bzw. 75 diskutiert wird. Das bedeutet das die effektive Rente nur noch weiter abgesenkt wird – also deutlich unter 40% der ehemaligen Bezüge…. oder wie soll ein 70+ Jähriger noch körperlich und geistig Fit den ganzen Rummel heute im IT-Bereich mit machen? Also mal ganz abgesehen vom 74 jährigem Fliesenleger…
Viele 70 Jährige haben heute schon Demenz bzw. sind oft geistig eingeschränkt. Hatte das erst gerade Live im Krankenhaus erlebt und auch von den Schwestern bestätigt bekommen. Demenz ist ein riesiges Problem… was sollen die mit 74 noch Arbeiten? Selbst meine Eltern (zw. 70-75) die noch recht ‘gut’ drauf sind bekommen immer weniger geschirmt und sind sehr schnell kognitiv überfordert.
Dies alles hat mit den systemischen Problemen zu tun – und ein Kernproblem ist (meiner Ansicht nach) das die (steigenden) Energiekosten immer mehr in die Gesamtrechnung einfließen… bzw. an dem zu verteilendem Gesamtkuchen (Überschuss) knabbern. Einzelne Jubelnachrichten helfen da nicht. Das Gesamtsystem ist komplexer und ein Verständnis der Änderungen, Rückkopplungen, kleinen Erholungs- und Verschnaufspausen aufzubauen dauert. Das es aber Gesamtgesellschaftlich in DE und den OECD Staaten nicht aufwärts, sondern eher in Richtung Krise, Prekariat, Infrastrukturverfall, etc. pp. geht ist für mich jedenfalls nicht übersehbar.
Die LtG und Peak* sind Sachen die sich langsam in die Systeme reinfressen – und oft nicht direkt sichtbar. Dennoch kommen wir gerade in den Zeitbereich welche die LtG Studie aus 1972 vorhergesagt hat…. also wo der Druck auf die Systeme größer wird…
Schon seid langer Zeit beobachte ich alles rund ums Thema Öl…
Mittlerweile muss man sich wohl eingestehen, dass das “System” doch autarker ist als bisher angenommen (Kriege unn Umwelt- sowie soziale Probleme gab es immer und wird es immer geben).
Peak Oil wird uns wohl in den nächsten 10 bis 15 Jahren nicht wirklich beschäftigen, gerade da (1) ein gewisser Ölbestand vorhanden ist, (2) viele Länder bewusst weniger fördern und (3) viele Länder noch das Potenzial haben die Förderung auszubauen.
Vielleicht ist allgemein die Erkenntnis aufgekommen, dass es in den nächsten Jahren dringendere Probleme zu lösen gibt.
Vermutlich ist das ein Grund warum es in den letzten Wochen und Monaten hier im Forum so ruhig geworden ist und das Thema Peak Oil so gut wie gar nicht mehr aufgeriffen wird.
Vielleicht sollte man die Zukunft mit etwas mehr Optimismus angehen!!
http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/oelmarkt-opec-kuerzt-oelfoerderung-sogar-mehr-als-versprochen/19747578.html
Wo bleibt tatsächlich peak oil??? Angeblich sollte das schon 2007 oder 2008 gewesen sein. Nun 10 Jahre später… Alle Lager sind voll. Potentiale nicht ausgeschöpft. Bitte überzeugt mich!! Oder ist das Thema erst mal tot?
@Mario
Warum sollte Dich irgendwer überzeugen wollen bzw. sollen? Menschen ändern Sich bzw. Ihre Überzeugung weil Sie es selber wollen – nicht weil Ihnen andere irgendwas sagen ;-)
Das Thema ist einfach komplexer… bzw. Begriufflichkeiten wie ‘Peak Oil’ sind von verschiedenen Menschen mit verschiedenen Zuständen belegt.
‘Peak Oil’ für mich ist faktisch eingetreten – genau weiss man das natürlich (noch) nicht, weil wir nicht die Zukunft antizipieren können. ‘Peak Oil’ meint dann für ‘viele’ den Peak des ‘konventionellen’ Öles.
Das was wir heute haben ist vermehrt ‘unkonventionelles’ Öl. Das ist jedoch aufwändiger zu produzieren… immer aufwändiger. Zwar konnte so die Bruttomenge der Produktion gesteigert werden – jedoch mit immer höheren energetischen Aufwand, quasi dem ‘Tara’, der Verpackung die Du mitkaufst… aber die Du nicht (energetisch) verzehren kannst…. denn das Zeug ist schon weg.
Die verfügbare Nettoenergie (bzw. das Verhältnis) in Bezug auf die Bruttoförderung wird also immer schlechter. Die Ölförderung wird jedoch – das ist fast ein Konsens hier – massiv über die Energieträger mit hohem EROEI subventioniert. Deswegen schlägt das was beim Öl passiert wohl noch nicht so voll durch. Und das wurde sicher von vielen ‘klassischen ‘Peak-Oilern’ vor 10-15 Jahren so noch nicht berücksichtigt.
So what?
Also ich finde jedes Jahr was wir noch geschenkt bekommen total toll! Die Trajektorie ist für mich jedenfalls unverändert…. obs nun eine Dekade schneller geht oder nicht… am Ende macht das Evolutionsbiologisch sicher kaum einen Unterschied ;-)
Hallo Mario,
so etwas wie einen Peak MUSS es gegeben haben.
Man hätte niemals mit dem Fracking begonnen, wenn die konventionelle Förderung ausgereicht hätte.
Natürlich hätte es längst einen Peak gegeben, wenn man nicht Öl aus der Tiefsee, aus den Teersänden, aus den Shales oder aus Agrarrohstoffen gewinnen würde.
Da man dies aber tut, hat es bisher keinen Peak gegeben.
Es ist begrifflich ziemlich unsinnig zwischen “konventioneller” und sonstiger Förderung zu unterscheiden.
Nach dieser Definition haben wir “Peak-Oil” seit 150 Jahren ständig.
Erst der Peak bei Holzborhtürmen, dann der Peak ohne künstliche Druckerhöhung usw.
Der Peak ist erst erreicht wenn der Erntefaktor und damit die Möglichkeit menschliche Arbeit zu verdrängen, den kritischen Punkt überschreitet. Die Fördermethode ist da völlig egal.
Deshalb hat das Fracking das Spiel schon erneut eröffnet. Die amerikanischen Frackingquellen liegen nämlich nicht besonders tief und liefern Öl erstklassiger Qualität. Dünnflüssig und Schwefelarm. Die Quellen versiegen zwar recht schnell, lassen sich aber auch schnell und billig erschließen. Sie sind damit eher mit dem amerikanischen Ölboom im 19. Jahrhundert vergleichbar als mit dem der Erschließung von Tiefsee- und Schwerölquellen.
Die Förderkosten dürften irgendwo zwischen 40 und 60$ je Barrel liegen. Inflationsbereinigt bedeutet das Kosten von ca. 10$ und liegt damit auf dem selben Niveau wie vor der Ölpreiskrise 1973.
Hinzu kommt das wir bei Erdgas und Kohle aktuell eine zusätzliche Marktschwemme haben. Billige Energie geht uns vorerst nicht aus. Ich wage da aktuell keine Prognose wann sich das ändert.
Es ist mittlerweile eine Binsenweisheit: der geologische Peak Oil liegt noch etliche Jahre in der Zukunft. Nach meiner Einschätzung ist derzeit sogar der globale Fördermengenanstieg höher, als der Nettoenergieertrag pro Jahr sinkt. Denn ein bedeutender Anteil am Fördermengenanstieg wird ja durch Öl mit einem guten Nettoenergieertrag aus dem Iran, dem Irak und zuletzt wieder Libyen generiert, so dass nach meiner Einschätzung derzeit (!) der gemittelte Nettoenergieertrag der gesamten Ölförderung nicht absinkt. Das ist freilich ein vorübergehender Effekt, solange diese 3 Länder it ihrem easy Oil noch ihren Output weiter erhöhen können. Das kann bei deren Potenzial durchaus noch 3…4 weitere Jahre der Fall sein, wenn nicht geopolitische oder innenpolitische Turbulenzen dazwischenkommen.
Wenn sich natürlich z.B. ein Großkonflikt entwickelt wie der im folgenden Link heraufbeschworene, kann die Welt plötzlich schon ganz anders aussehen:
http://www.n-tv.de/politik/Iran-und-Saudi-Arabien-bedrohen-sich-article19827340.html
Es bleibt also unsicheer und spannend. Im geopolitisch günstigtsen Fall kann der geologische Peak Oil auch durchaus erst in 10 Jahren überschritten werden. Spitzenfördermengen zwischen 100 und 105 mb/d halte ich mittlerweile für erreichbar, wenn die Geopolitik mitspielt.
Die Frage ist, ob es der Menschheit etwas nutzen würde. Auf Sicht von 10 Jahren freilich. Ein 70-jähriger könnte sich also entspannt zurücklehnen und der Hoffnung sein, dass energetisch induzierte Turbulenzen ihm erspart bleiben. Für einen 30 bis 40 Jährigen ist die Lage schon anders, und für einen 20-Jährigen erst recht.
Langfristig gesehen ist eine weitere Verlängerung des fossilen Energieparadieses mit potenziell verheerenden Folgen verbunden. Vorrangig sei da an den sich wahrscheinlich beschleunigenden Klimawandel erinnert, der vor Allem die zunehmend dichter besiedelten Regionen des Südens am gravierendsten betreffen wird. Mit rückkoppelnden Auswirkungen auch auf uns (Lampedusa mal hundert und mehr).
Aber auch der mit dem fossilen Energieparadies verbundene Bevölkerungsanstieg und vor allem der Urbanisierungsexzess, der ohne Öl, Gas und Kohle nicht mal ansatzweise möglich wäre, würde weitergehen und immer neue Größenordnungen erreichen. (Entwicklung der Anzahl der Stadtbewohner nur in Nigeria: 1970 18 Millionen, 2015 87 Millionen, UNO-Prognose für 2050: 295 Millionen).
Und als weitere Begleiterscheinung des Fortbestandes des fossilen Energieparadieses sei die fortschreitende Erschöpfung natürlicher Basisressourcen (sauberes Süßwasser, Holz, Fisch Ackerboden) in immer mehr und immer größeren Regionen genannt.
Man sieht: selbst wenn es die technologische und geopolitische Entwicklung erlauben würde, Peak Oil auf das Jahr 2040 zu verschieben (extrem unwahrscheilich), dann wäre für die Menschheit auf weitere Sicht nichts gewonnen. Ganz im Gegenteil.
Ergänzung: mit Spitzenfördermengen von möglicherweise 100 bis 105 mb/d meinte ich all liquids. Womit der Begriff “Fördermenge” irreführend ist, denn Öl aus Pflanzen oder Kondensate werden ja nicht “gefördert”.
“Und als weitere Begleiterscheinung des Fortbestandes des fossilen Energieparadieses sei die fortschreitende Erschöpfung natürlicher Basisressourcen (sauberes Süßwasser, Holz, Fisch Ackerboden) in immer mehr und immer größeren Regionen genannt.”
Es ist genau umgekehrt. Umso billiger Energie und umso weiter industralisiert eine Gesellschaft ist umso kleiner ist die Belastung der “Basisresourcen”. Denn nur dann kann man sich von diesen abkoppeln. Sollten es tatsächlich zu einem Energiepeak kommen dann sind die “Basisressourcen” in wenigen Jahren global komplett gekillt. Man kann das sehr schön in den wirtschaftlich niedergehenden Regionen Südeuropas beobachten. Da wird mit dem Verfall des Wohlstands alles in der Umgebung platt gemacht was noch da ist. Der Müll landet wieder in der Umgebung usw.
“Reduktion” führt eben nicht ins Paradies sondern in die Hölle. Wirtschaftlich, zivilisatorisch und ökologisch.
Nur bringt das auch nichts, wenn die “billige” Energie wie bisher eben auch in eine weiter steigende Weltbevölkerung einfließt.
Damit dreht sicht das Rad nur weiter, und sogar noch schneller.
Genauso war es ja in den vergangenen Jahrzehnten auch. Es war mehr Energie verfügbar, also konnten mehr davon partizipieren, mit der Folge dass eben die Belastung der Ökosysteme deutlich gestiegen ist.
Benötigt wird ein Ausstieg aus diesem ewigen Teufelskreis.
Hi,
schaut mal wie stark der energetisch teure Siliziumbedarf für PV-Module alleine im Zeitraum von 2010-JETZT oder bis 2020 sinkt.
Nur noch die Hälfte !
Und viele Studien sind noch nicht einmal von 2010, sondern noch eher zum Thema.
Also immer aktuelle Werte nehmen.
Gruß
Link:
https://www.pv-magazine.de/2017/06/20/bernreuter-research-siliziumverbrauch-sinkt-auf-36-gramm-pro-watt-bis-2020/